22:14 29.07.2001
Baxo
Я давно уже говорил Дато Джапаридзе, что ему следовало бы поменять название своего сайта на что-то вроде "Сайт о Степине" или "Всё о Степине", или "Я (Дато) и Степин). Если посмотреть какое слово чаще всего встречается на его многочисленных сайтах, то это будет фамилия Степин.
Теперь он пытается форум Независимой Газеты тоже переименовать в форум "Я (Дато) и Степин".
Уважаю Степина и не уважаю Дато. Но даже при моем уважении к Степину, считаю, что этот форум посвящен совсем не ему, а теме "Россия - Грузия".
На всякий случай для Джапаридзе, который с одного раза всё равно не понимает, повторю - М.СТЕПИН будет в Москве только завтра. Я его собираюсь встречать из Абхазии около 3 часов дня.

Читатель, я тоже не слепой и периодически бываю на "извращенской" гостевой.
У меня не конкурс с Андерсом и победителей тут не будет и не может быть. Как говорится - сколько историков, столько и версий. А я, к тому же, вовсе не историк. Обмен ссылками, в принципе, не дает абсолютно ничего, так как история это совсем не таблица умножения. Для наглядности - версия присоединения Грузии к России в учебниках истории 70-х годов 20 века существенно отличается от версии в грузинких учебниках наших дней. А вроде бы рассматриваются одни и те же даты, одни и те же факты, одни и те же источники.

Я конечно же не согласен с Андерсом в смысле его взглядов на события в Абхазии. Это совершенно однозначно.
Повторюсь – самый простой способ обосновать свои претензии на Абхазию для грузин заключается в том, чтобы объявить абхазов неабхазами, то есть пришельцами, присвоившими себе не только территорию, но и название абхазов.
Для оправдания агрессии и попытки оккупации – другой прием. Сместить акценты с желания абхазов выжить и защититься от грузинизации, с национально-освободительного движения («сепаратизма») к обычному бытовому терроризму, бандитизму и т.д.
В этом режиме легко можно говорить о том, что «абхазов слишком мало для независимости» (nana), или о том, что «не все народы готовы к независимости» (Андерс). Отсюда передергивания с цифрами беженцев, с цифрами погибших. И Андерс по полной программе занимается тем же самым, что и джапазоиды, перенося с их сайта на наш те бредовые доводы, о которых я сказал.
Но тем не менее, не планируя переубедить Андерса, я считаю необходимым (поскольку его постинги админами не ликвидируются и, как правило, не комментируются) отвечать на его постинги, дабы не сложилось у других посетителей впечатление, что они – истина в последней инстанции.
А с тобой о чем нам разговаривать? И ты и я согласны с тем, что грузины не правы. И ты и я согласны с тем, что Абхазия должна быть, есть и будет свободной и независимой. Нам с тобой спорить не о чем!

Конечно не в начале века, а в начале новой эры.

Андерс, мне чаще попадались китайские (НОРИНКО) калаши с деревяшками очень белого цвета, да еще и не вороненые, а крашеные. Но это не многим хуже, чем венгерское и румынское барахло, которым так удачно "на халявку" отоварилась грузинская армия (АК с ручкой на подствольной накладке).
Основным населением Прикубанья и Северо-Западного Кавказа являлись меоты. Собирательное название "меоты" было употреблено впервые Геродотом и его современником Геллаником Милетским, который сообщает, что "когда проплывешь Боспор, будут синды, выше же их - меоты-скифы". Античные историки называли страной меотов - Меотидой - территорию от Азовского до Черного морей, а Азовское море именовали Меотским озером. Таманский полуостров занимало одно из меотских племен - синды.
Византийцы всех меотов называли по имени одного из адыгских племен - зихи.
Другие названия метов-зихов - касоги (кашки), черкесы (керкеты), адыги.
К. Скилак, Страбон, Ф. Арриан, К. Прокопий писали, что с первых веков нашей эры одно из приморских древнеадыгских племен под именем "зихи" начинает усиливаться. Еще в I–III вв. н. э. зихи обитали в районе современной Абхазии. Но с V в. зихи начинают объединять вокруг себя соседние мелкие родственные племена и образовывать союз, все члены которого с течением времени начали именоваться зихами. Термин "зихи" постепенно вытесняет античные адыгские племенные наименования (меоты, синды, керкеты и др.). Этноним "зихи", как обозначение всех адыгов, продолжает встречаться в домонгольское время и иногда даже в постмонгольский период – в XV в. и в начале XVI в. (Джорджио Интериано и др.). Зихов греческих и византийских источников отождествляют с "джиками" древнегрузинских хроник. Известно, что в грузинских средневековых источниках адыги известны как "джики" или "джихи", а их страна названа "Джикети", хотя зихи (джики) и не имели собственного государственного образования.

Одновременно с зихским возникали два других крупных племенных объединения – абхазское на юге и касожское на Кубани. Меоты изначально делились на две большие самостоятельные группы: прибрежная и степная. Береговую полосу Черного моря занимали синды, керкеты (тореты), ахеи, зихи. В бассейне Кубани и в восточной части Приазовья проживали псессы, фатеи, тарпиты, досхи, дандарии и др. Судьбы этих племен складывались по-разному. Прибрежные племена всегда теснее были связаны с античным миром, особенно с Римом и его преемницей Византией. Вся история степных меотов – это противостояние миру кочевников. Можно не сомневаться, что древние керкеты, ахеи и зихи впоследствии стали основой зихского этнополитического объединения, а из псессов, фатеев и других племен Прикубанья сложился касожский союз.

Синдика

По свидетельству Скилакса (521-485 гг. до Р. X.): "По стране синдов следующие греческие города Фанагория, Кепы, Синдская Гавань, Патус". Скимн Хиосский в 90 г. до Р. X. сообщает также, что гавань Синд основана эллинами. Однако Помпоний Мела (15-60 гг.) основателями поселения считает местные племена: "В стране синдов был основан тамошними жителями город Синд (Синдос)". Не обошли его вниманием Геродот, Страбон, Клавдий Птолемей, Стефан Византийский. Среди многочисленных родственных племен синды заметно выделялись в культурном и экономическом развитии. В конце V века до Р. X. они создали государство Синдика, чеканили свои монеты с изображением Геракла, правда, на монетном дворе одного из греческих городов. Они успешно занимались земледелием, разводили скот, промышляли охотой, ловили рыбу. Были они солнцепоклонники. Локализация – район Анапы.

Кем были гениохи я лично не знаю. Говорят, что жили вместе с адыгами (или были адыгами?) в районе Сочи. В разных источниках пишут как об их несомненной принадлежности к адыгам, так и к столь же несомненной принадлежности к картвелам. Некоторые особо «компетентные» джапазоиды пишут даже о том, что Майкопский камень является памятником письменности гениохов, хотя более компетентные исследователи уверены в его адыгском происхождении. Вполне возможно, что таковых в природе вообще не существовало, равно как амазонок, циклопов и прочих мифических ужастиков (напомню, что историки заявляли о большой любви гениохов к людоедству). Может быть они были соседями ацанов?

Насчет того, что у моря жили только греки и грузины – по-моему большая натяжка. Не знаю как грузины, (говорят, что у картвелов нет слов «море», «корабль», «верфь»), а уж адыги, абхазы жили на побережье всегда.

Абхазское царство со столицей в Кутаиси – грузинское? Ой ли!? Чего бы нам тогда не заявить, что грузины – это не грузины, а те, кто пришел на их земли, изгнав местных жителей и приняв их название? Доказательства? А ровно столько же, сколько в байках о «грузинской Абхазии». Конечно же аргументы джапазоидов насчет «Апха и Зети», а также насчет «Скури и Дио» всерьез воспринимать просто глупо.

И опять же о Никопсии. Есть версии, не менее аргументированные, чем «туапсинская», что Никопсия была на территории Цагрипша (Гантиади) или Нового Афона (Анакопии). Во всяком случае в любой церковной версии о смерти Симона Канонита говорится о том, что похоронен он в районе Никопсии в Команах. Команы есть и в Турции, и в районе Туапсе, но наиболее известна версия о том, что он-таки похоронен в районе Нового Афона.

ЕЩЕ РАЗ ХОЧУ ПОВТОРИТЬСЯ
За свою многовековую историю Абхазия была частью Рима и Византии, Турции и Грузии, России и СССР. Частью чего была за это же время Грузия – ты уж сам вспомни. Абхазия была частью Грузии, но и Грузия была частью Абхазского царства.
Самый простой способ (и единственно более или менее правдоподобный) обосновать свои притязания на Абхазию у грузин – это именно тот, который джапазоиды взяли на вооружение. Это попытка объявить абхазов испорченными грузинами, а апсуа – пришельцами. Тогда получается все вроде бы очень складно. Апсуа пришли откуда-то (ну нет ведь у этого некогда бесписьменного народа письменных свидетельств о том, что они в Абхазии всегда жили! Ну не писали абхазы! Да и русские в это время тоже не писали, и у французов с немцами в начале века собственной письменности тоже не было, а народы Африки до сих пор многие не имеют письменности, вроде бы и колхи тоже бесписьменные были, и те же гениохи), заняли Абхазию и назвали себя абхазами. А то, что они всегда называли себя апсуа, абазгами, апсилами – это они просто украли эти названия у настоящих грузинских абхазов.

Возможно, плохое знание русского языка, или просто желание обмануть, приводит джапазоидов к оригинальному умозаключению – все жители Абхазии являются абхазами. Это не так. Не все жители России – русские. Не все жители Грузии – грузины. Есть абхазы и абхазцы. Есть русские и россияне. Есть грузины и ...

Смеха ради посчитай - сколько лет Абхазия была под Грузией?

А слышьте, Читателюшка и Лексеюшка,

Тут мы все слышали ваше мнение насчет грузин., западников, «дерьмократии», истории, вражьих голосов, общечеловеческих ценностей...
Но у меня к вам последний вопрос имеется: как вы насчет «жидо-масонов»? А, земляки?
Небось против антисемитизьма? ... Но за полное уничтожение?
А ну давайте – колитесь, блин! ... Как интернационалисты интернационалисту...
Не бойтеся, я никому не скажу

ЧИТАТЕЛЮ:

Ну и чего? А я что - перед тобой секрет из своей позиции делал? Читай мои постинги здесь - увидишь то же самое. Вообще странный ты читатель, а еще в очках...

30.07.2001 09:15
Читатель-статистик Дато, прими мои искренние поздравления!
Твой постинг от 29.07.2001 12:42 стал 50-м повторением одного и того же безграмотного и бездоказательного текста. Ты его размещал на разных форумах и в разных гостевых.
Итак, поздравляю с 50-м повторением.
А вдруг это просто что-то заедает?

Варлам, Алексей, 7,62!
Я тут зашел на сайт "извращенцев" и почитал переписку Андерса с тамошними "видными историками". Мне кажется, что дальнейший разговор с ним просто не имеет смысла. Человек определился в своих взглядах, подтверждением чему может служить фраза, обращенная к одному из джапазоидов:
"в наших с тобой позициях по Абхазии похоже принциапиальных расхождений не имеется "

Избранные фрагменты из переписки Андерса с джапазоидами:

28.07.2001 22:22
Аnders
Уважаемый Рамаз,

Я в общем-то так и понял. Как, надеюсь, видно из того, что я написал отсебя и источников, которые читал и изучал, моя позиция близка к Вашей: Абхазов безусловно не следует квалифицировать как «пришлых» (хотя по происхождению они не близки Грузинам), однако они имеют не больше прав на Абхазию, чем Грузины и другие коренные жители. Соответственно нормальным результатом может быть Абхазия в составе Грузии но с определеными правами для определенных меньшинств. Сама территория исторически и кольтурно связана с остальной Грузией гораздо больше, нежели с кем-то еще.

Я также повторил, что сепаратизм – это одно дело, а массовое изгнание и истребление 90% коренных жителей – это уже не сепаратизм, а нечто гораздо менее справедливое. И уж ни в какие ворота не лезет расстрел мирных жителей – тем более женщин. Таким вещам нет оправдания и прощения.

Я в будущем планирую высказать свое частное мнение о том как этот вопрос можно было-бы урегулировать и хотелл бы слышать другие мнения.

Ну а пока я хочу просоединиться к поздравлениям с днем Вашего рождения. Хотя я и не имею чести быть знакомым лично, но тем не менее.


======================
29.07.2001 12:42
Дато
Дорогой Anders!
Отвечаю, на поставленные Вами вопросы.


Грузия никогда не являлась исторической территорией России, Турции, или СССР. Стоит ознакомиться со ст. «Георгиевского Трактата», где можно заметить, что данный договор не лишал Грузии государственности и суверенитета.
Данный трактат был нарушен царской Россией, результатом чего Грузия решилась ни только своей государственности, но и географического самоназвания.
В 1921г. Грузия была аннексирована Советской Россией.
В 90-х. годах XX века, мы всего лишь восстановили свою независимость. Грузия добровольно никогда не присоединялась ни к одной стране. Во времена царской России, Россия нарушив ДОКУМЕНТИРОВАННЫЕ договоренности, насильственным, обманным путем присоединила Грузию к себе. Разделив на Тифлискую губернию, Кутаискую губернию и сухумский военный отдел. В 1921г. Советская Россия оккупировала Грузию путем военного вмешательства.

Теперь к сути вопроса:
Я не смотрю на сепаратизм, как на нечто страшное и не имеющее право на существование, пока он остается сепаратизмом на примере Квебека.

Для начала разберемся в понятиях:

Сепаратизм - (от французского separatisme и латинского separatus - отделенный) стремление к отделению, обособлению. В данном смысле слово сепаратизм не применим, так как стремление должно являться, по большей части обоюдным и обоснованным теми или иными мотивами (национальное самоопределение, политический сепаратизм и т.д.) что, в Абхазети, не наблюдалось... Нельзя и конфликт в Абхазии назвать межнациональным.

Терроризм - (от лат. terror - ужас) - преступление против общественной безопасности (предусмотрен в качестве преступления в том числе и российским УК, ст. 205) заключающееся в совершении действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях устрашения населения и нарушения общественной безопасности. Что и наблюдалось и наблюдается в Абхазии со стороны Ардзинба и его группировки. Таким образом, действия руководства Абхазии, можно расценивать как терроризм.

Агрессия (от латинского agressio - нападение) - формулировку понятия дает принятое 14 декабря 1974 года Генеральной Ассамблеей ООН "Определение агрессии", согласно которого (статья 1) "агрессией является применение вооруженной силы государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства или каким либо другим образом, несовместимым с Уставом ООН". Безусловно термин "агрессия" теряет смысл в данном контексте. Понятие агрессии включает в качестве обязательного признак первенства или инициативы (применение кем либо вооруженной силы первым). Агрессия считается тягчайшим международным преступлением "против мира и безопасности человечества".


Абхазцы (Абхазеби) - название жителей Абхазети. На протяжении до, приблизительно, сер XIX века ассоциировалось с одной псевдосубэтнических (территориальное объединение грузин, разговаривающих на разл. диалектах) групп грузин (абхазеби, сванеби, мегрелеби и т.д.)и не только. Учитывая то, что все жители Абхазети назывались Абхазеби (по русски - Абхазцы), независимо от того, были они сванами, мигрелами или греками. Учитывая то, что переселенные с северного Кавказа этносы, в основном адыги, кабардинцы, абазги, леки, не имели объединяющего их самоназвания понятие абхазеби стало, в начале, распространяться и на эти этносы, как на жителей Абхазети, а в первой четверти XX века закрепилось за ними в исключительной применительной форме. Напомню, что сами себя эти этносы называют "апсуа" что не лишено исторического смысла. Дело в том, что большинство из перечисленных северо-кавказских групп этносов относятся к апсилам, абазгам - отсюда и "апсуа". Кроме того никакой лингвистической связки между Абхазия и апсуа, извините, но я проследить не смог. Можете спросить у историка В.Г.Ардзинба, защитившего свою докторскую диссертацию в славном г. Тбилиси именно по этому предмету исследования.
Сухум (понятие не имеющее лингвистической этимологии - абсуйское (абхазо-адыгское) название города Сухуми - Акуа. Следует признать существование мифа о том, что название Сухуми происходит от турецкого или персидского (может марсианского - никто не знает) Со-хум. Данное утверждение не верно так как верным быть не может (спросите у турок, персов или марсиан). Ни те, ни другие ни третьи автохтонной и привнесенной исторической связи с указанной местностью не имеют. Название Сухуми - адаптированное с диалектов жителей Западной Грузии грузинское название (Сохуми) города Цхуми - города на побережъе Черного моря, примыкающего к устью реки Гумиста.

Абхазия - адаптированное на русский язык автохтонное (нативное, исконное, изначальное) название западного региона Грузии - равно Абхазети (букв. апха - плечо, зети (д.с.) - верхнее, находящееся за чем либо, указывающее на местоположение и степень относимости "за чем либо...") Апсуйское название - "Апсны" (апсну). Интересно отметить что данное название этой местности не встречается ни в одном историческом документе, что весьма показательно...)


Итак!
В Абхазии мы не наблюдаем и не наблюдали национального самоопределения, политический сепаратизм и др. До 1992г. была создана Конфедерация Горских Народов Кавказа. Целью которой было выход из состава России , ее Северокавказских республик и выход из состава Грузии Абхазии, и Ю. Осетии. В настоящее время в Абхазии существуют две значимые группировки, сторонники присоединения к России и сторонники присоединения к Турции.
Время показало, что сепаратизм не строится на крови. Для достижения своих цели абхазо-адыгам пришлось почистить территорию Абхазии от БОЛЬШИНСТВА населения. Коренных грузин, украинцев, русских, греков, в последнее время стали широко применять репрессивные методы по отношению к армянам и др.
Путь такого самоопределения, можно мерить термины 1.региональный сепаратизм и 2.кровавый сепаратизм. В моем понимании региональный определяется следующим образом:

1.Часть территории страны, решила обособиться. Население по политическим (осознанным) причинам решило провести референдум (на подобии Квебека).

2. Центральная власть по каким-то мотивам игнорирует желание масс в проведении референдума в соответствии с международными нормами и предусмотренными в данном контексте статьями ООН. Регион, (автономия) поднимает вооруженный мятеж.

В случае же с Абхазией случай другой. Абхазо-адыги проживали в своем меньшенстве 17% населения автономии. Любой ЗАКОННЫЙ метод естественно их не устраивал. Для этого Ардзинба пришлось развязать войну подчистив территорию Абхазии от абсолютного большинства населения.

Итак вернемся к термину терроризм: Террор - (от лат. terror - ужас) - преступление против общественной безопасности (предусмотрен в качестве преступления в том числе и российским УК, ст. 205) заключающееся в совершении действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях устрашения населения и нарушения общественной безопасности. Что и наблюдалось и наблюдается в Абхазии со стороны Ардзинба и его группировки. Таким образом, действия руководства Абхазии, можно расценивать как терроризм.
ПРИЗЫВАЮ ВСЕХ! ДАВАЙТЕ ВЕЩИ НАЗЫВАТЬ СВОИМИ ИМЕНАМИ, ИБО КАК ГЛАСИТ МУДРОСТЬ – ПОБЕДИТЬ НЕЧИСТОГО, МОЖНО НАЗВАВ ПО ИМЕНИ!

С уважением Дато


на этот шедевральный по своей тупости опус Андерс дает ответ:
====================
29.07.2001 22:59
Аnders
Дорогой Дато,

Еще раз спасибо за кучу информации и за время, положенное на ее написание.
Мне только кажется, что ты меня либо не совсем понял, либо с кем-то спутал.

1. Дело в том, что я никогда не писал и не мог бы написать (даже в состоянии тотальной отключки) что Грузия якобы являлась законной территорией Турции, России или СССР.
Я, конечно, знаю историю Грузии хуже, чем ты, но все же достаточно, чтобы понимать,, что грузины имели свое государство по крайней мере на полторы тысячи лет раньше, чем на Ближнем Востоке появились турки и русские. Георгевский трактат тоже знаю: читал и его и о нем, и знаю' что речь в нем шла не об аннексии Грузии, а о протекторате.
Я только писал, что черноморское побережье Грузии от Поти до Туапсе было «захвачено Турцией и Крымом у Имеретинского королевства» незадолго до вступления на арену России, так же как были захвачены Аджария, Тао и другие края.

2. Насчет сепаратизма. Я как раз и написал на «Страндуш-гостевой», что (цитирую самого себя): «истребление и изгнание 90% населения Абхазии есть НЕ сепаратизм, а нечто, мягко говоря, другое...»

То есть, сепаратизмом было бы, если бы БОЛЬШИНСТВО жителей Абхазии (включая грузин) решило-бы отделиться. Ясно, что такового не было.
Яно также, что ОДНИ Адыго-Апсуа не смогли бы про всем желании изгнать 90% населения края. Сделали это не столько они, сколько те, кто... ну короче - ясно - не хочу давать повод обвинениям в «руссофобстве».
Грузин, грекоов и других изгнали из Абхазии те же сили, которые в 1946 изгнали 90% коренного населения польского города Львова и финского Выборга, а также те, кто в 1989 планировал массовую депортацию коренных жителей Вильнюса и провозглашения там «Восточно-Польской АССР» (Слава Богу последний кошмар не удался).

3. Агрессия
Согласен с приведенным тобой определением. Полагаю оно не противоречит моему утверждению на этом и «Страндушском» сайте, что в 1918 имела место турецкая агрессия против Грузии; в 1921 - совместная агреессия Сов. России и Кемалистской Турции против Грузии (Сов. Россия напала даже из-под договора о ненападении, использовав как предлог вторжение в Дагестан отрядов Гоцинского с грузинской территории).
Война в Абхазии мне также представляется как агрессия ПРОТИВ ГРУЗИИ со стороны... ладно, не скажу, с чьей стороны, а то опять обвинят в «руссофобстве»...

4. А вот насчет самого названия «Абхазия» - этого я не знал. Я-то как раз думал, что оно связано с Абасгами. Так что спасибо за эту информацию особое. Неужели правда. что Ардзинба сам подтвердил это?.

Так что в наших с тобой позициях по Абхазии похоже принциапиальных расхождений не имеется

Лексею:

Я вот только что перечитал все твои постинги и диву дался: кто бы говорил о «высокомерии» - да только не ты!
И границы Картли тебя не интересуют, и ничье мнение тоже..А позволь спросить - че ты в таком случае сюда ходишь? Только свое мнение выражать и собстенными постингами зачитываться?
Меня,например, мнения разных людей интересуют. Даже такого болвана как ты.
Хамить и безаргументно критоковать других любая обезьяна может. Но ты-то вроде как человек?

7.62, привет!

НАсчет арбалетика - у нас очень много продается именно таких,как у меня (как выяснилось - китайских). Но они считаются среди охотников неплохими. Хотя Девастатор конечно лучше и несколькоо дороже. Мою тетиву (имею в виду моего арбалета, а не какую-то там еще :))натягивать тоже трудно, и не всем удается с первой попытки... Мне тоже прошлось первое время поупражняться... Насчет АК китайского производства - они у нас тут есть, но от них все плюются. Я правда с ними не играл, но меня честно говоря шокировало даже эстетическое исполнение - включая уродливо аляповатую окраску приклада хреновенького дерева. АК российского производства при разных недостатках исполнен достаточно красиво и удобно. А я всегда имел непрофессиональное но стойкое мнение. что уродливый механизм не может хорошо работать...

Ну так к Абхазии: я не собираюсь тянуть какие-то длинные струны из истории к современности (да еще «мазать их руссофобством», как интересно выразился ник Лексей). Это просто - для облегчения понимания так сказать фундамента проблемы.

Я уже писал тебе, что каждый имеет право попробовать самоопределиться. И Апсуа - тоже. Для уточнения подчеркну: имеют, имеют, имеют.

НО... Мне однозначно не нравится ситуация, когда 90 % населения провинции (имею в виду Абхазию) - грузин, русских, греков, немцев, армян и прочих - выкидывают с конфискацией с насиженных мест. Тут уже не только самоопределение, но и «определение» других, причем - большинства (!). Хотя даже депортацие и 30 и 40 процентов - уже, что называется, западло.
К тому же - если даже отбросить к черту мораль (я и сам достаточный циник, если хочешь знать) - то опыт показал, что депопуляция страны (лишение ее коренных жителей) неминуемо ведет к запустению и превращению ее в помойку на долгие века. За примерами далеко ходить не надо:
поезжай во Львов - увидишь зловонную помойку! Поезжай в Калининград - увидишь зловонную помойку! Поезжай в Выборг - увидишь зловонную помойку! Поезжай в чешские Судеты или польскую Силезию - обратно увидишь зловонную помойку! А ведь не херовые же места были !

Мне также четко не нравятся массовые расстрелы, изнасилования, отрезание членов и прочие вещи, которые имели место... сам поди знаешь...
Это уже - не освобождение себя, а что-то другое.
И тут уже идет речь не о «войне без белых перчаток» а о рафинированном изуверстве
ПОПРАВЬ МЕНЯ - ЕСЛИ Я НЕ ПРАВ, ОК?

Остаюсь открытым к дальнейшему диалогу и уточнению всех и всяких неточностей, пробелов и ошибок

Лексей,

Насчет моей «заносчивости» - эт ты чегой-то с больной головки на здоровую...
Я вообще человек весьма скромный. Можно сказать «только учусь», как говорил мой знакомый старенький русский маг-экстрасенс (ныне покойный).
А твои словесные выкрутасы я опять чегой-то не понял... ты бы нам как-то попроще написал-бы, а?

Anders!
Забавно твоё высокомерие. Эдакое снисходительное похлопывание по плечу. Смотри не оступись в своей заносчивости.

Мой отказ разговаривать с тобой о Львове и другие темы вызван не совсем теми причинами, что тебе померещилось. Ты сам перечти обоснование твоему мнению о Львове. Попытайся вчитаться в твои сентенции об англичанах. Я уже смеялся над твоим "историзмом". В принципе, чтение книг и цитирование фактов ещё никак не подразумевает здравомыслия. Это воистину так, если читать твои опусы-ляпсусы. Однако в твоём случае они ещё и промазаны русофобием. Ты слишком высокого мнения о себе, если решил, что каждый русофобствующий фонтан достоин полномасштабного высмеивания. Ну а кратенько можно и просто ограничится чтением твоих анекдотов.

Рад, что тема Сочинского округа тебе все-таки ближе, чем ТТХ Glock’а. Потому что говорить насчет Абхазии мне лично интереснее, чем о вереске или АК. Хотя...Китайский арбалет – это для меня нечто новое. Вообще, китайские товары, по крайней мере в России – полное барахло. Взять в руки арбалет, или что-то огнестрельное, сделанное в Китае и купленное в России я бы просто не рискнул. Но случалось, стрелял из китайских «клонов» ТТ, ПМ, АК за пределами России. Вроде бы ширпотреб наши китайские братья на Запад поставляют все же получше качеством, чем в Россию. Так вот, такое впечатление, что они задались целью просто дискредитировать советское или российское оружие. Причем этим оружием просто завалены, напр. США. Там в любом gunshop можно найти продукцию фирмы Norinco. Причем наивные амеры считают, что это на самом деле аутентичное российское оружие.
С 20 метров двухсантиметровая дверь? Ха-ха! Это где же ты такое взял? А как насчет со 100 метров двухдюймовую? Это нормально для любого блокового арбалета и даже скромненько для блокового Devastator. Если повесить календарик, то можно даже в конкретную дату – я не имею ввиду известного мне Дато:) – а в конкретную дату можно попасть, если стрела нормальная и оптика подходящая. Вот только взводить тетиву не просто тяжело, а очень тяжело, тем более, что для Devastator вообще не делается какое-либо механическое устройство для облегчения этого дела.
Пара слов о правопреемстве. На мой взгляд было бы просто замечательно, если бы Россия, объявив о своем правопреемстве по отношению к Российской Империи, в то же время отказалась бы от него в отношении СССР. Но частично быть беременным нельзя, так что и Российская Империя, и СССР – всё это добро Россия взяла на себя и несет. И если Запад (Восток, Юг, Север) хочет, чтобы Россия была продолжением СССР с его долгами, то приходится ему, Западу (Востоку, Югу, Северу) признать, что у Российской Империи нет иного «наследника», как Российская Федерация.
Не обижайся за «назвался Андерсом». У меня, возможно, слишком «чуткое ухо» в смысле русского языка и русской речи. Языком владею, вроде бы, неплохо, поэтому сразу и резко реагирую на все, с моей точки зрения, попытки как-то уничижительно (может быть и неумышленные) отозваться о том, что мне дорого. В данном случае говорю о России.
Ну вернемся к нашим баранам, то есть к Грузии. И сразу хочу тебя попросить – поскольку Джапаридзе с туевой хучей его сайтов здесь является персоной нон-грата, на него и на его сайты НЕ ССЫЛАТЬСЯ. Я хочу начать с того, что любые исторические изыскания не дадут ответ – имеет ли право тот или иной народ на самоопределение. Народ ВСЕГДА имеет право на самоопределение. ВСЕГДА, вне зависимости от того – хотят ли этого соседние народы, как называлось государство 234 года назад, какую фамилию носил царь (король, император, папа) 345 лет назад. Поэтому я воспринимаю все исторические изыски (и на «Абхазии», и на «апхазети») просто разминкой для ума и тренировкой по скоростному нахождению ссылок в интернете.
Кроме того, история вообще штука непростая. Как относиться сейчас к учебникам истории, в которых взахлеб говорили о добровольности присоединения прибалтийских государств к СССР? А о кровавых Романовых? Или о дедушке Ленине? Поэтому мы можем обсуждать лишь разные версии, разные взгляды на историю, разную трактовку тех или иных фактов, а не однозначную истину.
Попробую ответить завтра на все остальные вопросы, хотя в общем-то согласен с Читателем. Если речь идет о Никопсии, то есть по меньшей мере несколько вариантов – Туапсе, Цандрипш, Новый Афон. Исходя из этого, вообще теряет всякий смысл обсуждение "грузинских прав" на Абхазию, Сочинский округ и т.д. до Туапсе.

Читателю:

Дато - это не Грузия. Точнее он - не министр иностранных дел (пока) и вообще лицо не официальное.
К тому же он писал не о претензиях а просто об истории

То есть как это Грузия не претендует? Я неоднократно читал выступления одного грузинского дебила по кличке "Дато", который на разных сайтах пропагандирует эту идею, прикрывая собственное невежество ссылками на какого-то генерала российской армии. Я пытался найти ссылку на этого генерала, но "Дато" на прямой вопрос на форуме Независимой Газеты так и не смог ответить интересующемуся оппоненту (Дато) как звали этого генерала.