Мсье Алексею:

Я что-то не врубился в то что ты пытаешься сказать. Может стоит прочитть задом наперед? Сейчас попробую.
Список же литературы, на основе которой основывается мое мнение сброшу в течение получаса

Г-ну Андерсу.
По поводу Ваших антирусских высказываний на грузинском сайте
"". (Далеко не самая важная, но первая) Русским коммуно-нацистами близким к ним всегда поперек задницы были два региона: страны Балтии и Грузия. Возможно потому, что эти оба региона всегда были в последовательной опозиции к коммунистической и пост-коммунистической империи. Абхазская война была местью коммуно-нацистов грузинам и местью генералов Эдуарду Шеварднадзе"...
Это Ваша цитата. Из чего следует,что отрицая свою русофобию,Вы мягко говоря лукавите. Что такое русские коммуно-нацисты? Например,если бы Вы написали "грузинские (или китайские) демократы-педерасты",то любой уважающий себя и свою нацию, китаец или грузин,счел бы себя кровно обиженным...
Лично я не знаком не с одним коммуно-нацистом любой национальности, т.к. это два взаимно исключающие и ненавидищие друг друга политические силы. Или по вашему американцы и западная Европа победили нацизм....
Вот вторая цитата:
Русские правда тоже уничтожали христиан-грузин в той же войне, но только современных русских назвать христианами мне лично трудновато... "
Спрашивается почему? Вот грузины -христиане,натовские
летчики бомбящие сербов -это правильные католики. А современных русских ( причем всех,скопом,в том числе и меня)назвать христиаными Вам трудновато...
Простите Вы случайно не посланник БОГА и Вам дано право определять кто настоящий ,а кто поддельный христианин..
У Вас какие то странные для историка определения:
венгры хорошая нация,хорваты -дрянь, но все же лучше
гадов сербов и албанцев.. Мне например албанцы не очень симпатичны своими поступками, но у них тоже есть,наверно, достойные люди. И если мой сын когда-нибудь приведет жену-албанку,то придется их благословлять. На Кавказе,к-й представляет собой большую коммунальную квартиру,самое неприятное оскорбление- это оскорбление по национальному признаку.. Кстати,сколько раз бывал на сайте абхазети,
то русских на нем практически не замечал, так есть- отдельные ,залетные и к сожалению, в большинстве с антигрузинскими настроениями... Впрочем и "актив" сайта
тоже достаточно "прохладно" относится к стране,где они сейчас в большинстве своем, обитают.... Кстати основное
ядро как я понял,это-папа и сын, очень культурные и интеллегентные люди,обладающие энциклопедическими историческими познаниями. А с Вовой, я как понял с его
слов, мы окончили один и тот же вуз. Мне приятно было прочитать некоторые из его институтских рассказов, конечно в них много художественного вымысла,нофамилии преподавателей вполне реальны. Кстати может быть кто-нибудь из выпусников ГПИ,подскажет мне судьбу Зураба Эрквания,он был родом из Гантиади,после окончания вуза
был секретарем комитета комсомола,затем школа КГБ, дальше,что стало с ним мне неизвестно...

Anders!
Ну вот я и отыскал твой внутренний шуруп. Ты сам себя описал так:
"хотя я, как ты понимаешь, человек западный и естественно про-западный тоже".

Я подозреваю, что я "западнее" тебя, поскольку ты похоже пишешь из Германии, но мне было бы стыдно в обсуждении Грузино-Абхазского конфликта назваться "прозападным". После такого твоего признания твоим мнением можно теперь просто пренебречь. Уверен, что тебе не надо объяснять причину этого.

Anders!
Ещё очень любопытны исторические изыскания в Казахстане, когда там проводят на карте границы в зависимости от прохождения табунов Среднего Улуса или даже Младшего Улуса.

Русские архитекторы застроили Харбин своей архитектурой, однако территория всё же признаётся китайской. Львов строили поляки, а Ригу немцы, но это не мешает Львову быть Украиной (по версии британского лорда Керзона), а Риге столицей Латвии.

Грузия могла когда-то распространять свою власть вплоть до Ростова (что на Дону), но это не значит, что адыги - это дети грузинского гения.

Мне вообще то очень импонируют ссылки грузин и их приспешников на историю дремучих веков (в их грузинской интерпретации канэчна). Других аргументов у них не осталось, и это радует.

Anders!
Признаюсь, что мне забавно читать опусы людей, называющих себя историками или прислоняющимися к истории, которые пишут вот такие ляпсусы, выражаясь твоим языком:
<<цитата>>
Большинство историков считает ТУ АБХАЗИЮ одним из Грузинских государств, которое однако воевало с Кахетией, Картлией и Тао. Но... не забудь, что в те времена НАЦИОНАЛИЗМА НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Войны были между христианами и нехристианами, но чаще – между сторонниками того или иного короля или правящего дома.
<<конец цитаты>>
Высмеивать в деталях не буду. Ляпсус хорош и без пояснений. Надо полагать, что ты сам, Anders, входишь в упомянутое тобою "большинство историков" (груз-ист-большевики?). Не удивлюсь, если этому большинству синхронно "кажется (с рядом оговорок), что Грузия в том конфликте несколько более права, чем те, кто против нее".

Однако дело не только в том, что "ряд оговорок" начисто уничтожает "правоту Грузии" в этом конфликте, что не отмести даже груз-ист-большевикам с их подкрутками. Дело в том, что история ещё и творится сегодня. Когда-то гле-то чего-то не было, а потом появляется. Хочет кто-нибудь этого в Тбилиси и из среды грузиепоклонников или нет, а независимая от Грузии Абхазия существует и присоединяться под Тбилисскую шапку не намерена. Более того, существует лишь единственная в мире сила, которая может реально повлиять на Абхазию - это Россия. Но интересы России противоположны Грузинским и совпадают с суверенностью Абхазии. И истории придётся это принять, плюя на "большинство историков". Подстраиваться придётся тому "большинству".

Еще раз привет, 7.62,

Это - продолжение моего предыдущего постинга, в котором объясняю свое понимание истории Абхазии.
Ну так помнится мы остановились на империи Багратионов, которая была разрушена Монголами. Как я писал уже, 95 проц. Из известных мне источников сходятся на том, что терр. совр. Абхазии, плюс Сочинского округа входила тогда непосредственно в состав Грузии в качестве трех провинций: Апшилети, Апхазети и Джикети (страна Зихов или совр. Сочинский округ). Галийский район и тогда и много позже входил в состав Одиши. Затем искусствоведы сходятся на том, что и архитектура и иконопись Абхазии того времени являются органической частью Грузинского искусства. Если есть альтернативные источники, то буду рад их получить. Многие неабхазские Адыгские племена во времена империи Багратионов (12-13вв) были васссалами империи и в принципе была возможность их картвелизации (полного культурного огрузинивания), которая не реализовлась по трем основным причинам:

1. Борьба религий на Сев. Кавказе (Православие, Католицизм, язычество, Иудаизм и Ислам). Как и в Албании с Боснией, в такой чересполосице победил Ислам

2. Захват Кавказа Монголами и падение Грузинской империи Багратионов

3. Просчеты и ошибки тогдашних лидеров Грузии

После монгольского нашествия, нашествия Тимура и многих других войн и смут Грузия распалась на три королевства (Кахети, Картли и Имерети), и странное четвертое образование Самцхе-Саатабаго (тогда еще самое крупное из четырех, ну а сегодня 80 проц. его территории – в Турции). Имеретинское королевство вплоть до 18 века включало (по крайней мере официально, а до 16 века и фактически) и Мегрелию, и Сванетию, и Гурию, и... Абхазию. Абхазия кстати долгое время входила в состав Мегрельского княжества вплоть до его обособления от Имерети. К 16 веку территория от Гагр до Туапсе была захвачена Шапсугами, Убыхами и Натухайцами по-видимому с помощью Крымских Татар (Все Адыги тогда были формально частью Крымского ханства). Впоследствии дробление продолжалось до тех пор пока Мегрелия не отделилась от Имерети, а Абхазия в свою очередь – от Мегрелии (правда Самурзакано – она же Галийский район – всегда оставалась в составе Одиш-Мегрелии) Абхазия также теряла морское побережье в пользу Османской Турции. Но и Абхазское княжество, управляемое кланом Шарвашидзе не было чисто Адыго-Абхазаским государством. Это было государство и Грузин, и Греков и Адыго-Абхазов. После НЕдобровольного захвата княжества Россией в середине 19 века (даже с точки зрения советской истории это была акция чисто военного захвата), Абхазия была подвергнута попыткам руссификации, о которых написано на сайте Дато, и которые я подтверждаю: читал в других источниках...
Теперь опять пропустим период жизни «за гранью дружеских штыков»... Там вроде как все ясно. Серьезные события произошли в конце1й мировой беды в результате распада Российской империи:
Подробности всех этих событий достаточно объективно изложены в бывшей ДСП книжке Кадышева «Интервенция и Гражданская Война в Закавказьи: 1917-1921». Сегодня эта книжка больше не ДСП и доступнанапример в биб-ке МГУ в Москве. ИЗ этой кножки следует, что Абхазия (без Сочинского окр.) была в составе Грузии к моменту провозглашения ее (Грузии) независимости. Похоже, чот это было воспринято ВСЕМИ жителями Абхазии как должное, поскольку никаких военных операций по «захвату» Абхазии в те месяцы проведено не было. Да их и быть не могло. Ведь свежепровозглашенное грузинское государство тогда практически не обладало ни вооруженными силами, ни дееспособными командирами: все грузинские мужики призывных возрастов и с опытом ведения боевых действий были на герман-австрийском фронте и к тому моменту либо былои убиты, либо в плену, либо встали в ряды белых и красных в России, либо были еще только в пути домой. Грузинские воор. силы представляли обой необученное народное ополчение с офицерами либо невоенными по профессии (учителя, инженеры, полицейские), либо пожилыми офицерами в отставке. И эти силы должны были быть ВСЕ брошены на юг для защиты от турецкой агрессии. Именно неопытность и неорганизованность этих войск объясняет то, что они почто без боя сдали Туркам Трапезунт, Ардаган, Батум и Ахалцых. Туркам правда были нанесены чувствительные удары на реке Чолоки и между Ахалцихе и Тбилиси. Однако и после этих небольших победправительство Грузии обратилось за помощью к...Германской империи, которая можно сказать спасла Грузию от турецкой оккупации послав тода экспедиционный корпус в 8000 чел. Конечно, это была защита чисто морального свойства, поскольку защитить Грузию только 8ю тысячами мужиков (даже и немецких) нельзя, но Турки дальше идти не решились. Немцы же помогли сформировать корпус генерала Мазниашвили (тогда еще Мазниева) и дали добро на захват Сочинского округа как-бы для защиты его и населения от анархии. Детали всех этих событий ты найдешь у Кадышева или того же Деникина...
Насколько я знаю, абхазский сепаратизм в 1918-19 был спровоцирован вначале пантюркистами с целью захвата Абхазии, затем панисламистами северного Кавказа (им-то Абхазия и выход к морю и соотв. к братской Турции была нужна как воздух). Ну а в 1919-21 – сначала деникинцами, а после – большевиками – опять же с целью территориального расширения.
Статус Абхазии с 1921 по 1931 год для меня – загадка. Исторические данные на эту тему противоречат друг другу: Когда она была оторвана от Грузии? Была-ли АССР в составе РСФСР? Я долго и упорно искал хоть одну административную карту советских времен, на которойбы Абхазия была вне Грузии и... не нашел. Хотя искал честно. Так что тут врать не буду... не знаю...

Ну короче - по тем данным, которые я имею на данный момент, выходит, что и Грузины, и Адыго-Абхазы имеют право жить в этом краю. Имеют-ли Абхазы право на государственность? Наверное имеют право попробовать все. Другое дело, что не все и даже не большинство народов могут сами с собой управляться. Нынешний кошмар и нищета на большей части земного шара есть доказательство того, ЧТО БОЛЬШИНСТВО НАРОДОВ ПЛАНЕТЫ К САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ НЕ СПОСОБНО. Но... вернемся к Абхазии. Если Абхазы составляли лишь 20% населения Абхазии, то они вряд-ли имеют право на всю территорию края? Может быть достанет тогда скажем половины Гудаутского района? Или я неправ? А может быть лучше все-таки было сохранить автономию внутри Грузии? Насчет последних событий и моего убогого мнения о том, как можно было всей трагедии избежать, я изложу в отдельном постинге и уже не сегодня.
Но пока – я не могу считать освобождением зачистку страны от 90 процентов ее населения. Это – не сепаратизм а скорее что-то другое. Тем более' что ты же сам мне писал, что беженцами стали не только груизны, но и русские, и армяне, а про греков я и сам знаю....

Про то, кто и как себя проявил – продолжим завтра, если я не отбил у тебя охоту к дальнейшему диалогу (надеюсь - нет). Я готов к дальнейшему обсуждению темы. Завтра же дам и библиографию. Буду очень признателен если ты мне дашь альтернативные источники. Всегда с интересом ознакомлюсь. Ну а пока – отбой наверное....

Андерс, к сожалению заглянул сюда на пару минут. Ответить смогу только в понедельник.
Варлам, буду рад пообщаться, но только в понедельник. Лето, пикникинг, каякинг, шашлыкинг....

Varlam,
Все постинги на Абхазети под моим ником - мои. Ярлычок «Антирусский душок», извини, - не принимаю. Писал исключительно правду и многократно подчеркивал (хочешь - поди проверь), что выпады мои против Российской империи - не есть выпады против Русских - тем более против всех Русских. Да мне не нравится политика СССР, и современной РФ, и империи тоже. Но желать зла всем русским может по-моему только законченный маньяк, к коим себя не причисляю. К тому же вся эта политика, которая мне не нравится - более антирусская по своей сути, нежели политика многих врагов России (и бывших, и настоящих). Мне кажется, что нормальные русские на Абхазети мою позицию поняли. А что до «афэриста», так может «афэрист» я и есть :))?

Если бы мы переписывались о политике ФРГ или 3-го Рейха, то уверяю тебя - я высказался бы не менее резко. Но это не значит, что у меня «анти-немецкий душок» (хотя при гитлере меня бы точно посадили:). Я - немец (по крови и одному из двух гражданств), и охотно немец, и даже отдам жизнь за Германию за все, что она для меня сделала. Но политика там - дерьмо, и в правительстве - подонки и предатели. Ну так и что с того? Мое сердце все равно осталось в Германии. А в России... ну в России у меня не осталось сердца, но остались прекрасные друзья - русские, евреи, татары... Неужели ты думаешь, что я против них?

Насчет исторических прав грузин и абасгов (точнее моего мнения) - смотри мой постинг для 7.62 и его продолжение, которое сейчас подкину. Коротко - я считаю, что исторически и Грузины, и Адыго-Абхазы имеют право на эту территорию, но никто (тем более одни Абхазы) не имеет право на монополию на этот край и уж тем более на выкид 90 процентов населения (а выходит, что произошло именно это).
Так или иначе - все это есть только мое частное мнение, которое необязательно правильное.
А абсолютно совпадать позиции всех никак не могут. Иначе в таких гостевых было бы слишком скучно. Мы все идем сюда в поисках истины, а не для того, чтобы друг другу поддакивать

Anders-у
Меня несколько удивило, что наши позиции в чем то совпали. В последнее время на "абхазети" шли постинги
под твоим ником с таким антируским душком, что я подумал, вот типичный - русофоб.Не страдающие большой любовью к России ребята с абхазети даже между собой переговаривались на грузинском (я чуть -чуть понимаю),
мол зачем пустили на сайт этого проходимца,из-за него
мол обвинят нас в антирусских настроениях,сайт прикроют т.д......
В России все хорошо понимают,но сделать ничего не могут...Россия очень большая и поэтому даже сейчас в
правительственных кругах есть и прогрузинское лобби и проабхазкая группа,поэтому общие решения не всегда логичны и последовательны.
Любому человеку, а тем более историку нельзя разделять народы на плохие и хорошие. И даже если меня обидел какой то киргиз,я не должен обижатся на весь киргизский народ.
А нынешнее прав-во Грузии только и делает,что ведет
неконструктивную полемику со своим северным соседом.
А твое утверждение,что аргументы Грузии в конфликте более убедительны для историка не годятся. Никто не может сказать был ли прав Иван Грозный,когда он брал Казань и т.д .... Впрочем я не историк поэтому мне судить затруднительно...

Привет, 7.62,

Начну с того, что я оценил твое объемное послание (без малейшей иронии) по вопросу Абхазской истории и Сочинскому округу. В любом случае тот факт, что в условиях общей занятости ты даешь время на длинный текст, - заслуживает уважения.

Насчет уникального вереска и пистолета «Глок» давай как раз говорить не будем. Я – не ботаник, и не отличаю вереск от можжевельника. Из пистолета «Глок» не стрелял и ТТХ его тоже не знаю. Не знаю даже, каков объем его магазина, калибр патрона, дальность прицельной стрельбы и т.д.... Слышал только от двух людей, что пистолет этот – очень хороший. Поэтому с удовольствием подержал-бы в руках и даже пострелял-бы из него, буде предоставилась-бы возможность (я уже писал, что со удовольствием играю с оружием). Кстати – об арбалетах... Я долго искал марку моего личного арбалета на его корпусе, и ... не нашел. Ага – вот... написано «Хоу Шиуе»... черт... и это сделано в Китае! Я регулярно из него стреляю по мишеням, но - проблема с отдачей. Она – не такая как у огнестрельного оружия, и я пока не приноровился делать на нее правильную поправку. Машина хорошая. Пробивает двухсантиметровую дверь (на ней нарисовал я мишеньку - я имею в виду - маленькую мишень, а не неизвестного мне Михаила :) с 20 метров.... НУ ДА НЕ О ТОМ РЕЧЬ...

Я – не грузин и не «адвокат Грузии», как ты выразился. В том смысле, что в адвокаты ни к кому не нанимался. Единственное, что хочу – это разобраться в этом конфликте как человек и как историк (а историком я официально явлаюсь и по образованию, и по ряду выполняемых мной работ... имею также статьи и книги по истории). Поэтому я и появляюсь и на «Апхазети», и здесь. Хотя на «Апхазети» - не только поэтому. Мне просто довольно приятно общаться там с целым рядом людей, ну да ладно...
Как я уже писал тебе, в даный момент мне кажется (с рядом оговорок), что Грузия в том конфликте несколько более права, чем те, кот против нее. Мне также резко не нравятся многие конкретные результаты этой войны, ну да о том – попозже.

Я еще хочу извиниться перед тобой за долгую задержку обещенного ответа на историческую тему, но... в начале – была куча работы, потом – отпуск, а разговор у нас серьезный и требует заглянуть во многие книги (и в мою собственную в т.ч.), чтобы не делать больших ляпсусов. Так что заранее спасибо за понимание ситуации. Ну так давай – к Абхазии и заодно к Сочинскому округу. Я этот округ не хотел трогать только потому, что не хотел провоцировать волну отрицательных эмоций вокруг этого округа. Вообще представляю, какая волна дерьма поднимется, после того как кто-то прочитает ниженаписанное...

Ну так начнем от самого начала. То, что ты написал, содержит частью информацию, которая мне давно известна из читанной и изученной истории, а частью что-то такое. О чем нигде не читал. Ну так поехали по истории:
Насчет страны Синдики в 5м в. до н.э. – нигде про такую не читал... Про племя Синдов знаю только, что было такое в Индии, но про кавказских Синдов мне неизвестно. Буду очень рад, если ты мне дашь источники, где можно об этом прочитать. Мои источники (избранные) приведу в конце. Меоты – знаю, были такие, - предки Адыгов – жили в Закубанье и к северу от Кубани тоже. Знаю еще Гениохов – это уж было картвельское племя, и жили они похоже в 1-4м вв. до н.э. между кавк. хребтом и побережьем между нынеш. Пицунда и Туапсе...
Говоря о Колхиде и Колхах – по всему выходит, что эти люци все же были кельто-иберского (кельто-картвельского) происхождения. На том сходится большинство историков, включая Страбона. Ну и конечно греческое культурное влияние там было основным. Потом Колхида вошла в Понтийскую империю (1й век н.э.) вместе со всем побережьем Черного моря от Пафлагонии (это в совр. Турции между Синопом и Зонгулдаком) и до Крыма с северной Таврией (включительно). Империя включала Картвельские племена (все, кроме Иберов в совр. вост. Грузии), греческие колонии, многие земли Скифов и Меотов (Адыгов). Гос. Языки были Греческий и Арамейский. Империя пала под ударами Рима и его маленького союзника Иберии. Римляне проглотили почти всю территории Понтии, за исключением побережья от Туапсе до устья Кубани – там закрепились Меоты, которые выглядит так, что государства не образовывали и в конце концов подчинились Скифам , а после – Аланам. При Римлянах Колхида называлась Лазикой (т.е. – страной Лазов, частью которых были и предки совр. Мегрелов и совр. Лазов Турции). Она включала территории Колхиды (до совр. Туапсе) и Париадрии (от восточных окрестностей совр. Трапезунда до устья реки Чорохи в совр. Аджарии). К 4-му веку н.э. Лазика освободилась от Рима и стала самостоятельной державой. К этому моменту по внутреннюю строну кавк. хребта уже жили Абасги и Зихи (предки Убыхов, Натухайцев и Шапсугов). Хотя они – не были единственными жителями Лазики, разделяя предгорья с предками Мегрелов и Сванов и смешиваясь друг с другом. А у моря их вообще не было. Там основными были Греки или же Грузины с двойным самосознанием (Греко-Лазикским) и двуязычием (языки греческий и один из диалектов грузинского)...
Теперь сделаем скачок от 4го до 10го века, пропуская набеги Гуннов, Хазар, Мадьяр и Викингов, а также захваты Византи и Арабов (это же не книга по истории, так?) - дням, когда сложилось Абхазское или Эгрис-Абхазское королевство 799-930. Опять же по историческим данным выходит, что эта Абхазия со столицей в Кутаиси не была страной Абасгов/Апсуа. Это было Греко-Грузинское государство с тенденцией самокартвелизации, где жили тоже и Апсуа и др. Адыгские народы, но как одно из меншинств. Большинство историков считает ТУ АБХАЗИЮ одним из Грузинских государств, которое однако воевало с Кахетией, Картлией и Тао. Но... не забудь, что в те времена НАЦИОНАЛИЗМА НЕ БЫЛО ВООБЩЕ. Войны были между христианами и нехристианами, но чаще – между сторонниками того или иного короля или правящего дома. Я не уверен, какой крови был правящий дом. Кажется король Феодосий был из византийского рода (Палеолог?), но в конце на престоле оказались Багратионы, после чего Эгрис-Абхазия вошла в состав объединенной Грузии. Все это время граница сев. Приморских владений Эгрис-Абхазии и после – объединенной Грузии была крепость Никопсия (это кажется в совр.Туапсе – если не ошибаюсь). Так оно и было во времена Грузинской империи времен Давида Строителя и Тамары и позже – до конца 15 века. Правда Дато на «Апхазети» указывает на то, что в опр. Время владения Грузии доходили до устья Кубани, но этого я тоже нигде не встречал (я собираюсь спросить его об источниках тоже). Никопсия (Туапсе?) упоминается как последняя крепость на границе Грузии. Так писано во всех источниках, которые я изучал (список прилагаю) и показано на всех исторических картах, опубликованных за последние 200 лет в России, Германии и Британии. Правда, на нескольких современных британских историч.картах Грузинская империя показана либо без Абхазии (но с Галийским районом), либо – там граница «дипломатично» прерывается как «неизвестная». Но это возможно есть проявление политической проституции. Тем более на тех нескольких картах выходит, что на територии Абхазии вообще никаких следов цивилизации не было, что просто смешно...

ОДНАКО мой постинг затянулся. Прерываю и... продолжение следует

Ну а в конце – пару слов о правопреемстве, и о том, кто кого и как называет. О правопреемстве в принципе спорить нечего. Тут просто налицо несовпадение нашего отношения к вопросу. И мнение каждого это, правильно, каждого же и «трудности»... Насчет того, что я назвался «Андерс» - так это по-моему не подходит в сравнение. Это – просто ник. К тому же это - моя старая кликуха, еще с российских времен. Она есть искаженное и упрощенное произношение моей наследственной фамилии, которую русскому языку не выговорить. Другое дело – если бы я объявил-бы себя правопреемником барона фон Крузенштерна (он же – адмирал и пароход :), то тут одни бы просто посмеялись, а другие сказали бы: « Признаем Вас, конечно. Только покойничек был нам кой-чего должен, так что, как говорится, потрудитесь внести, господин правопреемник...». Вот об этом и была речь. Хотя я – скорее правопреемник Крузенштерна, чем РФ – правопреемница покойной империи ...

Хамящему «читателю» в довесочек:

Давно хотел спросить - да не было, у кого: А чегой-то ты и тебе подобные демократов «дерьмократами» кличете?
Я вообще-то далеко не пацифист, да и не совсем демократ (хотел бы им быть, да вот пока не очень выходит. Не могу, понимаешь, поступиться кой-какими пронципами :), да и не все народы до демократии дозрели). Но все-же почему ты считаешь «дерьмократией» режим, при котором тебе и тебе подобным дано право хоть что-то решать? Неужели и впрямь вы сами себя за «дерьмо» держите? Нехорошо наверное, хотя вам конечно виднее...

Хамящему «читателю»:

Насчет того, кто «дерьмо», я же для малограмотных написал, что «нехорошо это я...». Но только ты, блин поживи с мексиканцами-румынами-сербами-албанцами в одном городе - а уж тогда поговорим.
Насчет Венгров - это мои духовные братья. Я с ними тоже имел дело и получил о них отличное мнение. Они для меня - свои ребята без всяких оговорок.

Насчет «общечеловеческих ценностей» - таковых, извини, не знаю. Для одних ценность - держать город и двор в чистоте, не убивать детей, не насиловать женщин. Для других ценность - улизывать зад наиболее противным, упиваться педерастией и витать в парах зоофилического транса. Для третьих ценность - гадить, где живешь, резать головы пленным и груди женщинам (после изнасилования) да еще потом играть головами и сиськами в футбол и прочие игры...
И все вышепомянутые считаются «чилавеками» и разделяют эту чудесную планету.
У нас с тобой ценности, надеюсь, разные.

Во, блин, дерьмократ западный прозападный!
Хорваты - дерьмо, Сербы - тоже дерьмо, албанцы - опять дерьмо. А порыться, так наверное и мексиканцы - дерьмо, и венгры с румынами, и таджики с папуасами. А в целом он привержем общечеловеческим ценностям.

Varlam,

Стопроцентно поддерживаю твою позицию. Жаль, что среди современных русских таких как ты немного (ПОКА немного).
Имено запустение и анархию принесла война в благословенный край, который конечно был не без проблем. Однако война не только не решила проблемы, но создала тысячи новых, да еще полила все кровью.
Эта война нужна подонкам, наживающимся на нестабильности, а всякие тупые шавки довольно визжат в поддержку и думают, что кому-то нужна их поддержка...

Мнофгие из твоих оппонентов мечтают о войне, поскольку сами не могут жить в нормальном обществе и ничего не делают для того, чтобы его построить. А война - мед! Тут и пограбить и понасиловать можно... Только не думают дураки о том, что будет, если вдруг у них самих ноги улетят неизвестно куда вместе с жопой. А ведь это на войне ох как бывает!
Большонство тех, кто воевал, войны не хотят. Хотя есть и исключения...

Насчет НАТО - опять полностью с тобой согласен (хотя я, как ты понимаешь, человек западный и естественно про-западный тоже). Задумана эта организация как правильная, но именно война в Югославии показала, что делает НАТО совсем не то, что нужно. Вот например, когда Сербы бомбили прекрасные города Хорватии, НАТО там не было. А в Боснии и Косово поддержали могильщиков нормальной жизни босняков и албанцев. Сербов я хорошо знаю и потому не люблю. Моя семья и я лично поддерживали хорватов (которые тоже - дерьмо порядочное, но чуточку получше, к тому же они были правы). Вообще - нехорошо это я пишу. Не все конечно дерьмо (хочется верить)... Но албанцы - ГОРАЗДО ХУЖЕ. И натовская поддержка бандитов албанцев в Косово и МАкедонии это - преступление. Я лично выступил против бомбардировок Сербии и в печати и на радио (В Северной Америке). Так что мы живем в очень непростое и подлое время.

Однако удачи тебе и всем нормальным Русским. Да будет Россия когда-нибудь нормальной страной. Да и на черта сдались России все эти ичкерии, абхазии и прочие -станы. Нужно вначале русские земли поднять и освоить, а уж потом думать о том как «благодетельствовать» тех, кто об этом не просил.

Писано без малейших предрассудков

Мандат Миссии ООН по наблюдению в Грузии продлен до 31 декабря 2002 года
//GazetaSNG.ru//


Совет Безопасности ООН обсудил ход урегулирования грузино-абхазского конфликта и продлил мандат Миссии ООН по наблюдению в Грузии до 31 декабря 2002 года.

Как сказано в принятом на заседании СБ ООН документе, мирный процесс "остается хрупким, о чем свидетельствует тот факт, что переговоры о будущем политическом статусе Абхазии в составе Грузии пока не начались.

В распространенном в пятницу документе содержится призыв к обеим сторонам конфликта обеспечить "безопасное и достойное" возвращение грузинских беженцев в места их прежнего проживания, приложить усилия к эффективному расследованию вооруженных провокаций, обеспечить безопасные условия для работы сотрудников Миссии ООН по наблюдению в Грузии, сообщает Прайм-Ньюс.

Совет Безопасности призвал "Группу друзей Генерального секретаря ООН по Грузии" ускорить разработку рамочного документа по разграничению полномочий между Сухуми и Тбилиси для представления его конфликтующим сторонам.