Лаврик!
Я понимаю, ты там в СГБ свой человек, но неу-
жели они такие всесильные, что люди, которые реши-
ли вернуться в Абхазию, именно к ним в контору об-
ращаются? Зачем тогда парламент, МВД, Кабинет минис-
тров, Вооруженные силы? Я понимаю, когда обращаются к
президенту страны, затем письмо уходит в соотвествующие
структуры. Тут же, прямиком в СГБ. Странно! Джерзинский
и Берия просто отдыхают!

История не терпит сослагательного наклонения, поэтому обсуждать вопрос "как бы в России называли Ардзинба, Джергения и Шеварднадзе", если бы... я не стану. А вот убийство 4% абхазов Грузией я готов обсудить. Итак?

Ботя!
Слово "провокатор" оставим на твоей совести.Если
татары требуют отменить празднование Куликовской би-
твы, в этом тоже грузины виноваты?
А на счет письменности ты зря. Ведь в свое время ту-
рки перешли на сегодняшную письменность. Про азербай-
джанцев и молодован уже я говорил.
В "фашистской Грузии" обучение в школах идет и на ру-
сском и на армянском и азрбайджанском языках. А вот в
Краснодарском крае, там армяне живут уже несколько
столетий, не разрешают открывать национальные школы,
главы местных администрации запрещают крутить армянс-
кую музыку на дискотеках. Здесь приветствуется любое
повествование о притеснении абхазов в Грузии. Вы во-
зьмите весь бывший Советский Союз, вспомните малочис-
ленные народы, да и не только их. Если бы Абхазия на-
ходилась в составе России, мы бы сегодня говорили -
Ардзинбов, Джергенов, Кобахиев и.т.д. К чему это я
говорю? Власти в России свою беспомощность всегда кон-
пенсировали за счет унижения нерусских. Это очень оби-
дно м неприятно.
Лаврик! Может вспомнишь, как Грузию за уши тогда ве-
ли в СНГ? С одной целью! Чтобы происходящее в Абхазии
оставалось внутренним делом СНГ, то есть, России. Мо-
сква всячески противилась вмешательства со стороны ООН.
Но Запад смог настоять на своем. Теперь вот вопрос
стоит иначе, миротворческие силы нужно интернационали-
зировать. Спросите, а почему только российские военные
находятся в Абхазии? А кого еще туда Москва пустила?
Украинцам отказали, а другие в СНГ решили не совать
свой нос в дела Кавказа.

Стоп, стоп, стоп, ребята. Тут какая-то путаница.

"Оптимист" родил , что суверенной может быть республика в составе союзного государства при её "независимости от других республик". А ежели эта республика "суверенна", то каковы её отношения с союзным центром? Тут какая-то чушь у Оптимиста в его определении суверенитета.

Ботя где-то надыбал "народный суверенитет". Это часом не в России так "прсвещают" печатными изданиями? Какой такой "народный суверенитет для противопоставления монархии"? Декларация прав человека - это по отношению к человеку. "Право нации на самоопределение" хотя и декларированно в мировом сообществе, но оно не имеет никакого отношения к "праву на суверенитет" и осуществляется в каждом конкретном случае на основе индивидуальных обстоятельств.

Суверенитет как термин применяется по отношению к государствам и означает примат (доминирующий первоисточник) власти этого государства на его территории. То есть власти суверенного государства определяют законы, финансы и т. п. Суверенитет государства размывается международными договорами. В Европе с введением валюты "евро" суверенитет государств тоже слегка покорёжило. И государства Европы идут на это сознательно.

Других "суверенитетов", по моим понятиям, не бывает ...

Уточните, если что не так.

/Оптимист/

Кому как не мне судить о массовости армянской части сопротивления. К сожалению, я не имею права приводить цифры, так как это внутренняя информация диаспоры, но если с августа 1992 года по март 1993 года на абхазской стороне воевали пара сотен этнических армян - в основном сухумчане. То с марта по сентябрь это количество увеличилось более чем в 10 раз!

Когда грузинская армия вошла в Гагру, до десятка армян, в основном сотрудники МВД, вопреки жесткому приказу общины, вступили в ряды грузинских вооруженных формирований. Я говорю так уверенно по той причине, что знаю пофамильно КАЖДОГО! Все таки армянская община Гагры "маштоц" - это мой отец. Многие из них и сегодня вернулись и живут у себя дома (кстати, это к вопросу о возвращении беженцев), но прежде чем вернуться они писали заявление в общину, объяснялись. Потом община обратилась в СГБ с просьбой разрешить им вернуться.

Я не сомневаюсь, что на стороне Грузии воевали армяне, но это были (в массе своей) граждане Грузии из Грузии. Я не знаю пофамильно сухумских армян, которые воевали на стороне Грузии, но знаю точно, что их было еще меньше чем гагрских. Могу запросить и фамилии, но все равно опубликовать не дадут.

Так что, Оптимист, сотни и сотни армян, которые воевали на стороне Грузии это тоже армяне, но граждане Грузии. И уж если их призвали в армию и заставили воевать это не есть их вина. Если же они участвовали в преступлениях, то тут вступает в действие Закон, а не мое отношение. Для меня только в одном случае армянин перестает быть армянином - когда он служит на Турцию. Но уж позвольте мне эту тему опустить.

Москва восстанавливает аэропорт близ Сухума в военных целях

Российские войска начали реконструкцию аэропорта в Бабушерах, расположенный в 22 км от Сухуми, собираясь использовать его в военных целях. В штабе российских войск, расположенном на территории Абхазии, грузинскому информагентству «Интер-Пресс» подтвердили информацию о том, что в Бабушерах действительно начата реконструкция аэропорта с целью использования его в военных целях. Свои действия российская сторона объясняет близостью аэропорта к черте грузино-абхазского противостояния. Открытие аэропорта в Бабушерах для Абхазии фактически означает открытие воздушного пространства. Абхазская сторона не раз пыталась восстановить функционирование аэропорта, но не получала на это согласия тбилисских властей.

Командование расположенных в зоне конфликта российских войск для обеспечения своих подразделений использовало до этого аэропорт в Бомборах близ Гудауты. Летом прошлого года в связи с реконструкцией адлерского аэропорта определенными российскими кругами во время туристического сезона была предпринята, но осталась неосуществленной попытка восстановить функционирование аэропорта в Бабушерах.

Из достоверных источников стало известно, что реконструкция взлетно-посадочной полосы и восстановление наземных служб свидетельствует о серьезном намерении российской стороны использовать аэропорт в Бабушерах. В настоящее время аэропорт в Бабушерах используется в основном для нужд представительства ООН в Грузии, сообщает CNA.

Оптимист, это ТВОЕ толкование слова СУВЕРЕНИТЕТ. Мне больше нравится другое:
один из основополагающих принципов конституционного, а также международного права. Имеет две взаимосвязанные формы: национальный (народный) суверенитет и государственный суверенитет.

Национальный суверенитет, или суверенитет народа, означает, что только нация (народ) является основой государственности и источником государственной власти. Принцип национального суверенитета (суверенитета народа) утвердился как противопоставление абсолютной монархии: не бог и не царь, а народ является хозяином своей судьбы, определяет формы государственного правления и устройства. Сформулированный идеологией европейского Просвещения XVIII в., этот принцип впервые нашел юридическое закрепление во французской Декларации прав и свобод человека и гражданина 1789 г. В современную эпоху принцип национального (народного) суверенитета, равно как и основанное на нем право нации (народа) на самоопределение общепризнаны международным и конституционным правом. При этом нация понимается не в этническом смысле, а как синоним понятия “народ” — единой общности людей, проживающих на определенной территории.

Государственный суверенитет означает, что государственная власть, основанная на суверенной воле народа, независима от кого бы то ни было во внутренних делах и в международных отношениях. Государственный суверенитет — это верховенство государственной власти на территории страны; проецированный на международную сферу, он означает, что государство само определяет, какими будут его отношения с другими государствами, а последние не вправе вмешиваться в его внутренние дела.

В Конституции РФ 1993 г. принцип суверенитета закреплен в обеих его формах. О национальном суверенитете говорит часть 1 статьи 3: носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ. Формула части 1 статьи 4 гласит: “Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию”. Статья имеет в виду государственный суверенитет: он един и неделим, осуществляется государственной властью в лице ее высших федеральных органов в соответствии с действующей Конституцией.

При всей значимости принципа суверенитета он не рассматривается ныне в отличие от прошлого как неограниченный и абсолютный, а находится в определенных отношениях с другими основополагающими, общепризнанными принципами международного и конституционного права. В сфере внутренних отношений он не должен вступать в противоречие с правами человека и гражданина в том виде, как они провозглашены международным правом и конституционно закреплены. Конституция РФ называет человека, его права и свободы высшей ценностью (статья 2), и, следовательно, все конституционные принципы должны согласовываться с этим. Во внешних отношениях суверенитет ограничен рядом общепризнанных принципов международного права, как, например, запретом развязывания войны, обязательствами, взятыми на себя государством как членом международных (например, Организация Объединенных Наций), региональных (например, Совет Европы) надгосударственных организаций. Согласно статье 79 Конституции РФ, Российская Федерация может участвовать в межгосударственных объединениях и передавать им часть своих полномочий в соответствии с международными договорами, если это не влечет ограничения прав и свобод человека и гражданина и не противоречит основам конституционного строя РФ.
http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=konst/19001/00260.htm&encpage=konst

Если я лично "кричу" про суверенитет, это обозначает только что меня пора укладывать в психушку. Если это кричишь ты, ссылаясь на татар, башкир и других - ты провокатор.
Насчет письменности - эта глупость уже давно не обсуждается. Были попытки, равно как и попытки записать в паспорт национальность, но быстро прошло. В Абхазии никто не собирается менять письменность в Сухуме, это тоже глупость.
А насчет Псоу (Псою) что-то очень часто эта "опечатка" встречается на сайте "извращенцы с апхазети". Совпадение?

Полностью согласен с Ботей! Законный развод может иметь место при законном же браке. Иначе...

/Оптимист/
О принятии в ООН Грузии разговор отдельный.
Начнем с того, кого приняли в ООН?
В Уставе ООН (Глава II, статья 4, п.1) есть фраза:

//Прием в Члены Организации открыт для всех других миролюбивых государств//

Грузия была далеко не самым миролюбивым государством. Еще тлел конфликт в Осетии, а уже через месяц после вступления в ООН, Грузия развязала войну в Абхазии.

В главе I, статье 1, пункте 2 Устава есть строчки:

//Организация Объединенных Наций преследует Цели:
...Развивать дружественные отношения между нациями на основе уважения принципа равноправия и самоопределения народов...//

Далее, в той же главе в статье 2 есть пункты 2, 3:

//Все Члены Организации Объединенных Наций добросовестно выполняют принятые на себя по настоящему Уставу обязательства...
...Все Члены Организации Объединенных Наций разрешают свои международные споры мирными средствами таким образом, чтобы не подвергать угрозе международный мир и безопасность и справедливость...//

Итак, Оптимист, Грузию приняли в ООН (как мы считаем, это было скороспелое решение, целью которого было быстро покончить с СССР) и что? Какой из этих пунктов, под которыми Грузия подписалась она выполнила?

Конечно вы можете мне возразить, что все это касается "международных отношений", а проблема Абхазии - внутреннее дело Грузии.
Действительно, в главе I, статье 1, пункте 7 сказано:

//Настоящий Устав ни в коей мере не дает Организации Объединенных Наций права на вмешательство в дела, по существу входящие во внутреннюю компетенцию любого государства//

Но, прошу заметить, что конфликт перестал и де-факто и де-юре считаться внутренним делом Грузии с тех пор, как военные наблюдатели ООН появились в Абхазии, а Дитер Боден начал таскать в Тбилиси и Сухум бумажки с предложениями по урегулированию. Так что сегодня у нас на лицо межгосударственный конфликт, разрешаемый посредством мирового сообщества.

И прошу грузинскую сторону не забывать, что в Уставе ООН есть Глава II, статья 6, которая гласит:

//Член Организации, систематически нарушающий принципы, содержащиеся в настоящем Уставе, может быть исключен из Организации Генеральной Ассамблеей по рекомендации Совета Безопасности//

В связи с этим, прошу успокоиться грузинскую сторону, особенно сына железнодорожного генерала-артиллериста Джапу, который постоянно пытается сравнивать Чечню и Абхазию. В Чечне нет миротворцев ООН и НИКОГДА небыло.

Полный текст устава ООН найдете на сайте
http://www.un.org/russian/

Лаврик и 7,62

Абхазская война 1992-93 гг происходила на просторах развалившегося СССР в период безвластия. Именно та война по сути и стала зарождением властных структур новых государственностей, а именно Абхазии и Грузии. Государства и власти без СИЛИ (юридической, военной и т. п.) не бывает.

Гамсахурдия ещё до Беловежья разинул рот на куда бОльшие земли, чем ГрузССР. То же делал Эльчибей в Баку, Дудаев в Чечне, аналогично в Прибалтике и т. д. Однако реальная власть с её территорией в пределах Груз ССР как раз и ковалась схватками 1992-93 годов. Напомню, что долгое время после Беловежья вопрос границ между Украиной и Россией ("Ядерными образованиями") также оставался открытым.

Обсуждение "на чьей территории была гражданская война" находит ответ только по итогам той войны, ибо Грузинская государственность и её Абхазский аналог были тогда в зародыше, тогда как Советскую власть кокнули нынешние кремлёвские сидельцы.

Saba воистину достоин сострадания. Вот как он оценил суверенитет Абхазии
<<quote>>
Считаю ли я Абхазию частью Грузии? Я считаю ее отторгнутой от страны ее частью. И так считают ВСЕ в Грузии.
<<endquote>>

Непонятно только отчего такие особые страдания именно по Абхазии? Разве двугие ценные кусочки от древнейшей ДРГ не отторгнуты? Отчего такие страдания исключительно по Абхазии? В соответствии с грузинской декларацией 1991 года провокаторы сапёрных лопаток разевали рот на куда больший чужой каравай.

Тогда кстати было поветрие объявлять суверенитет и требовать себе побольше кусок. В Баку Эльчибей, например, возжелал северную часть Ирана. Ну и в Тбилиси тоже не дураки хапнуть чужое. Только отчего же такие сильные страдания именно из-за Абхазии? Не из-за того, что Тбилиси кажется Сухумский кулак недостаточно убедительным в качестве супротивника? Так ведь Saba заявил, что в Грузии на размеры кулака никто внимания не обращает. Даже министр обороны Тевзадзе обещаль накостылять России чуть что ...

НЕПРИЯТНЫЙ ИНЦИДЕНТ ПРОИЗОШЕЛ В ХОДЕ КОНФЕРЕНЦИИ, ОТКРЫВШЕЙСЯ СЕГОДНЯ В ЕРЕВАНЕ

[АРМИНФО]
25.04.02. Неприятный инцидент произошел в ходе международной конференции "Формирование атмосферы мира, стабильности и доверия на Южном Кавказе: роль международных и региональных организаций безопасности", открывшей сегодня свою работу в Ереване. В своем выступлении руководитель отдела стран СНГ Российского Института Стратегических исследований (РИСИ) Александр Скаков напрямую обвинил президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе и грузинское руководство в пособничестве чеченским террористам, находящимся в Панкисском ущелье. В ответ на его выступление Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Армении Николоз Николозишвили сначала разразился демонстративными апплодисментами, а затем в знак протеста покинул конференцию. Еще один участник конференции, представлявший Грузию - сотрудник МИД Грузии Константин Жгенти попросил председателя конференции - Чрезвычайного и Полномочного посла Италии в РА Паоло Андреа Трабалца не допускать "оскорбительных выпадов в адрес Грузии и ее президента". Итальянский дипломат с трудом успокоил грузинских представителей и вернул работу конференции в нормальное русло

Лаврик! Насчет твоего гражданства ты совершенно прав. Есть такое понятие "апатрид" или "лицо без гражданства". Учитывая тот факт, что СССР в 1998 году уже давно не было, а гражданство Грузии ты так и не получил, ты являлся на тот момент "бывшим гражданином СССР, не поменявшим добровольно гражданства", то есть с точки зрения МВД России - лицом без гражданства.
Насчет "самоощущения" думаю, что ты прав, но лишь отчасти. Я имел возможность в 1993 году общаться и с грузинами и с абхазами. Грузины называли себя гражданами Грузии, а абхазы - гражданами Абхазии. Самоидентификация, как мне кажется, резко обострилась в августе 1992 года, может быть у армян, русских и т.д. в Абхазии это произошло позже, но у "титульных" наций Абхазии и Грузии именно тогда. Кстати, и в России было нечто подобное - "если грузины хотят быть отдельно, то пусть будут гражданами Грузии, а мы теперь граждане России".
Насчет суверенитета по-моему ты тоже прав, но тоже отчасти. В 1992 году мало кто верил, что СССР умер безвозвратно, особенно "на окраинах". Все надеялись, что под каким-то соусом удастся как-то объединиться. Ну может быть прибалты в большей степени понимали, что обратного пути нет, а все остальные в глубине души вспоминали Ильича - "размежеваться, чтобы объединиться".

НИ ОДИН РОССИЙСКИЙ СОЛДАТ НЕ ПОКИНЕТ ТЕРРИТОРИИ ГРУЗИИ БЕЗ СОЗДАНИЯ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ИНФРАСТРУКТУРЫ В РФ - ЗАММИНИСТРА ОБОРОНЫ РОССИИ

[ИНТЕРФАКС. "Новости" ]
Москва. 25.04.02 11:41- ИНТЕРФАКС-АВН - Пока в России не будет подготовлена соответствующая инфраструктура, ни один российский солдат не покинет территорию Грузии. По словам начальника строительства и расквартирования войск - заместителя министра обороны РФ генерала армии Александра Косована, "вопрос этот долгий". Но "если будет принято решение нашего президента вывести базу из Аджарии, то, конечно, мы это сделаем в те сроки, которые будут прописаны в соглашениях", отметил А.Косован в интервью "Независимой газете", опубликованному в четверг.

12:41

В Сухуми проходят переговоры о выводе грузинских войск из Кодори




В Сухуми на территории бывшей сталинской дачи проходят грузино-абхазские переговоры о выводе грузинских войск из Кодорского ущелья и о восстановлении патрулирования в этом районе. Об этом сообщили в пресс-службе представительства самопровозглашенной Республики Абхазия в Москве.
Для участия в переговорах из Тбилиси прибыл председатель Госсовета Грузии Автандил Джорбенадзе и министр иностранных дел Грузии Ираклий Менагаришвили. Абхазскую делегацию возглавляет премьер-министр Анри Джергения. В ней также участвует глава МИД Абхазии Сергей Шамба.
Согласно сообщению пресс-службы, "грузинская сторона согласна пустить на территорию Кодорского ущелья, которую она контролирует, только наблюдателей ООН, но не миротворцев. Наблюдатели ООН со своей стороны не соглашаются отправиться туда без сопровождения миротворческих сил". //РИА «Новости»

Ботя, когда я подавал ходатайство на получение гражданства РФ, в графе "гражданство" я писал - бывшего СССР. Это был 1998 год!

Так как? С формальной точки зрения?

О равнозначности субъектов в то время говорить сложно. В Абхазии не было единого большинства, ратовавшего за суверенитет. Например, если бы в то время меня спросили где ты живешь, я бы ответил - в Грузии.

Например больше трети армянского населения, я уверен, проголосовало бы за жизнь в составе Грузии. И это не поддержка "молодого грузинского государства" (национализм уже у всех поперек горла сидел), а скорее страх перед неизвестностью.

Я уже говорил, что армянское население в массовом порядке включилось в войну лишь через 8 месяцев в ответ на резню, учиненную грузинами в сухумском районе.

Так что, очень сложно однозначно говорить о том, в каком государстве мы жили. Для меня это был бывший СССР. Для моих родителей скорее всего тоже. Если грузины скажут однозначно, что они жили в сувернной Грузии, а абхазы - в суверенной Абхазии, то я не поверю.