Сегодня приятный день для меня. Вывез грузинскую родню в Абхазию. Впервые наши погранцы не удивились такому количеству этнических грузи! Во! Тщательно выписали все данные паспортов, узнали где те будут жить и с какой целью едут и... пропустили.

Хотел отклинуться на полемику Сабы и Алексея по поводу апрельских событий в Тбилиси.

На мой взгляд, тут и слепому понятно, что армию попросту подставили. Хочу отметить, что Vaska выкопал очень важный документ, который многое если не объясняет, то прояняет это уж точно. Подставили армию сразу две стороны - советские руководители (я не отделяю в данном случае Кремль и тбилисских ЦКовцев) и те, кто вел колонну людей.

1. Советские руководители всегда очень неуклюже "рулили" национальными вопросами. Сказывалось отсутсвие опыта в управлении не подконтрольными массами народа. Ведь все демонстрации и парады в СССР проводились под контролем. Людям выдавались знамена, хранившиеся в каждом учреждении, детям сотрудников флажки и шарики, говорились заранее написаные и 1000 раз проверенные речи, которые говорили заранее определенные люди. А когда на улицы вышли неподконтрольные власти толпы народу, власть терялась и начинала совершать громадные ошибки. Вспомните Новочеркасский расстрел! А ведь в Новочеркасске люди шли не с лозунгами долй кого-то или оккупанты вон! В Новочеркасске люди шли с красными знаменами и песнями. Многи из тех, кто присоединился к колонне даже не знали подоплеки события и шли "за компанию", зная, что в этой стране выступлений не бывает. Это в США негры борятся за свои права. Власть просто запаниковала и устроила расстрел.

Та же история и с сумгаитскими событиями. Националисты-пантюркисты подняли народ на избиение армян, а власть опять растерялась. Людей попросту вырезали и уничтожали на глазах у власти. Реакция власти было опять судорожной и неадекватной. В Баку ввели армию, которая рвала на части уже невинных. Те немногие ультра, которые и учинили погром - не пострадали! Кто виноват? Неужели можно отделить вину Кремля и вину КП Аз.ССР? В Тбилиси произошла та же ситуация и сценариев искать тут не имеет смысла. Собрались националисты и начали орать националистические лозунги. И тут Алексей прав, когда говорит о "покореженных головах". Но я считаю, что головы у этих людей были покореженны еще раньше... К этим наци присоединились простые люди, которые устали от неизвестности, от бедности, от падения в хаос. Люди, которые по своей наивности хотели, чтобы их маленький тепличный мир не трогали И тут прав Саба, когда говорит, что лозунгов типа "абхазов долой!" было мало. Среди тех, кого знает Саба и кто присутствовал на митинге скорее всего таких лозунгов вообще не было. Власть, пережившая Сумгаит, разворачивается на 180 градусов. Если в сумгаите беспомощно смотрели на разрастание народного выступления в погромы, то в Тбилиси решили недопустить погромов. И опять совершили ошибку. Очередную и не последнюю. Потом был Вильнюс и т.д.

Власть не умела гасить выступления. Это уже позже шахтеры на Горбатом мостике в Москве и Чубайс спускается в шахту, а тогда так не умели. Вы можете себе представить какого-нибудь секретаря обкома, спускающегося в шахту к голодным людям? Я нет!

Применение "черемухи" тоже требует практики. До этого ВВ не использовались ни разу внутри страны. Вся задача ВВ сводилась к охране закрытых городков типа Арзамаса-16, Обнинска и прочих.

Где и когда ВВ и милиция применяла "черемуху"? По этой причине абсолютно не удивительно, что было столько пострадавших, в том числе и среди солдат.
Таким образом, на каком основании Грузия обвиняет Москву, в понимании столицы современной России, в событиях 9 апреля? Прежде всего надо обвинять грузинских руководителей КП, которые и обратились с запросом о вводе войск. А войска были не российские, дорогой Саба и прочие, а советские. То есть там выполне могли служить и туркмены и армяне и грузины.

2. Второй виновник - руководство этой самой демонстрации. Это лидеры "ультра", которые манипулировали людьми. Уже сегодня известно, что практически все они были под плотным колпаком КГБ и даже были ее осведомителями. Теперь они изо всех сил гребли лапками, чтобы уплыть от своего прошлого. Их лозунги, их манера выступления, их непримиримость к инакомыслию и привели к тому, что трусливое руководство КП ГрузССР попросило помощи у центра.

Это уже потом пошли "покореженные лопатками головы". Ведь головы оказались покореженными не только у тех, кто оказался на площади и пережил эту драку. Даже если это были нормальные люди, они остались с покореженными головами. Головы были покорежены у всей ГрузССР. У нас в т.ч. Почему? По одной причине, мы стали ассоциировать Тбилиси с этими националистами. А ведь там наци было немного (прмер Новочеркасска). Мы стали опасаться Грузию и грузин. Когда мы знали сколько людей собралось на площади и что там орали "абхазов и прочих долой!", мы же не думали, что орали 5 - 10 человек. остальные, может быть даже затыкали их.

Поэтому делайте выводы сами. Я думаю, что виноваты были лидеры ГрузССР и лидеры наци.

Что касается грузинских наци в Абхазии, то это совсем другая тема. В Абхази таких было очень много и не только звиадисты. Причина? А точно та же, что и на Кубани сегодня, только в 100 раз страшнее по масштабам.

Вот у меня и вопрос к Сабе. Ты лично, как человек, у которого еще в памяти и советские времена, считаешь Россию оккупантом в Грузии? Ведь наши оппоненты именно так говорят. Насколько я понимаю, прибалты именно так и считают, а грузины?

У абхазской стороны спрашивать смысла нет!

Гриша, пошёл в Ж..У!

Vaska
/Сильно сомневаюсь что есть в мире хоть один человек( даже с огромными деньжищами и дизраэлевским красноречием) который способен в одночасье переубедить грузин, что русские это друзья , а не враги/ Знаешь, грузины - не эстонцы, с ними это возможно. И них нет антироссийской истерии, с которой бороться было бы нелегко (как у латышей).

/Да и кроме того, что сделал Воронин в Молдавии, взял и спровоцировал МАССОВЫЕ выступления румынских нациков/. Здесь ты совсем не прав. Нацисты в Молдавии - это ещё смешнее, чем нацисты в Белоруссии. Ты слишком доверился российской дерьмократической прессе. Знаешь, приход одной власти, как правило, провоцирует выступления оппонентов, иногда даже массовые. И бояться этого не надо. А выступления в Молдавии - это так, скорее курам на смех, ничего серьёзного.

/У тебя неправильные цифры/ Будь добр, приведи верные (с указанием источника).

/А цивилизованное гос-во еще и «исправляет» свою вину/ Отвечу по пунктам 1-с общечеловеческой точки зрения я с тобой согласен. Провинился - будь добр, исправь. Да и насчёт укрепления влияния на Кавказе - тоже верно. 2-но если взглянуть на это с колокольни политики и дипломатии (а, проще говоря, реализма) - признание подобной ошибки и, более того - возмещение материального ущерба - нонсенс невозможный ни при каких обстоятельствах. Это просто витание в облаках. 3-ты так и не ответил - сами черкесы хотят обратно? 4-есть ли хоть один пример когда "цивилизованное" государство (я так понимаю, ты имеешь в виду Англию там или Хранцию) совершало такой поступок? Речь не только о депортации - любое преступление против народа или нации (вот почему я приводил в пример политику Англии в Индии).

З.ы. Vaska, я запамятовал - ты откуда? (т.е. чьих будешь?)

Спасибо за частичку Абхазии в интернете.

West

Я по-прежнему утверждаю, что ты исповедуешь подходы США и Западной Германии к вопросам двойного гражданства (в обоих случаях мотивация была покорёжена исторически), тогда как твои "опасения" в Британии всерьёз не воспримут. Государственность Британии насчитывает более долгую историю и политические подходы более устоявшиеся.

В случае войны между государствами гражданин обоих государств должен не столько принимать одну из сторон, сколько стараться примирить оба государства, пользуясь своим двойным гражданством. При этом от боевых действий на фронте его освободят в силу его специфики.

"Противоречия в законодательствах" утрясаются очень просто, поскольку юрисдикция государства распространяется только на его территорию.

НУ И БЛЕВОТИНА ЭТОТ САЙТ! Брррррр!

West
//Гражданин 2 государств должен в равной мере соблюдать законы обеих стран. А ведь они могут и противоречить друг-другу.// А хороший вопрос! Я мог-бы ответить сам, но подожду Алексея.( а ответ прост на самом деле)

Алексей
Ты не прав считая двойное гражданство нормальным явлением. Гражданин 2 государств должен в равной мере соблюдать законы обеих стран. А ведь они могут и противоречить друг-другу. Представь что началась война между Россией и Израилем ,что должен будет сделать законопослушный гражданин Березовский? Воевать в армии России или Израиля? Помоему в этом случае он должен будет застрелится, тем самым убив 2 "вражеских солдат".Хотя конечно господин Березовский наймёт по 2 батльона с разных сторон, :) но тем не менее вопрос все равно остается. Существуют и более мягкие казусы 2-го гражданства.

Лаврик
//Эти паршивцы уже сильно наследили в Грузии и в Абхазии и лезут все глубже. Необходимо поймать момент и рубануть по башке этому гаду. // Ну, твое отношение к Турции мне известно. Не такие уж они и «козлы». Они просто ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО защищают свои интересы.( Пример надо брать в такой последовательности, на самом деле)
//. Это дело рук тех, кто сегодня управляет Грузией - внешнее управление. Не будем тыкать пальцем в то самое посольство? // Да не будем. Итак все ясною Даже Саба это признал.

//В России Ёлкина тоже пытались рулить люди из этого посольства, которые условия ставили, ракеты российские уничтожали руками россиян, стратегическую авиацию похерили// Здесь не совсем так.
Такое количество ракет и стр. бомбардировщиков нам нахрен не нужно. Да и и деньжат для этого у нас маловато. Силенки у нас те.
Хотя, как вспомнишь как мы подписались под СНВ-2 так дрожь берет. Все свое преимущество «разбазарили». Хорошо хоть пиндосы сами-же этот договор недействительным сделали своей ПРО.

Александр
//Как знать, придёт на место Шеварнадзе грузинский Воронин и захотят грузины в Россию всем своим большинством.// Во первых такое враждебно настроенное население среди моих «соседей» по дому, нахрен не нужно. Пусть живут как хотят лишь бы ко мне не лезли. Сильно сомневаюсь что есть в мире хоть один человек( даже с огромными деньжищами и дизраэлевским красноречием) который способен в одночасье переубедить грузин, что русские это друзья , а не враги.
Да и кроме того, что сделал Воронин в Молдавии, взял и спровоцировал МАССОВЫЕ выступления румынских нациков.( Которые почему-то называют молдаван-румынами. Ничего не напоминает?:_)))

//Но есть вещи гораздо страшнее депортации, ты их знаешь и без меня.// Безусловно знаю. Но эта не та «альтернатива» которую стоит приводить как «другой» путь.

//О черкесах. Выселено - не уничтожено.// А какая разница?

//А вот с абхазами сравнение не очень корректное. В Турции их не более 10 тысяч, а в Абхазии около 100// У тебя неправильные цифры. Насколько я знаю Абхазов за границей проживает больше чем в самой Абхазии.( Особенно в Турции,Сирии,Ливии)

//Хотя, повторю ещё раз, вины с России за махаджирство не снимаю. // Извини, Александр, если виноват-признавай. А цивилизованное гос-во еще и «исправляет» свою вину. Можно конечно сказать, что юридически мы не отвечаем за действия царской администрации, мол, Виленин ишо послал все обязательства Российской Империи куда подальше… ну т.д.
Но в конце-концов что мы проигрываем-деньги. А выигрываем- расположение кавказских народов. Кавказцы- люди благородные. Они помнят добро. Но также помнят и несправедливость.
Александр, да мы только выиграем от этого. Тем более сейчас, когда нам так нужна поддержка Кавказа.

p/s Алексей,завтра я приведу тебе ссылки на "альтернативную" точку зрения по Беловежью.

.... Грузиньской Империи.

Nedrug

Если тебя и стирают, то делает это Админ, а не "мы".
Да и никто тебя не стер. Посмотри отсюда с 4 и 5 страниц.Так что не обольщайся, тебя оставляют как некое "пугало" для посетителей, как яркого представителя "Демократической" Грузии
//в первую очередь потому что кроме как пыxтеть за компом ты и твои подельники ни xрена не умеете :-))// А ты вроде как "делом" занимаешься. Тявкаешь все.
Хоть бы путнее чего сказал да и пены поменьше у рта.( Надеюсь советом FK воспользуешься). А нет- так и тявкай сидя на толчке в каком-нибудь, богом забытой дыре.

//только пиздите о великои державе, мечтатели xреновы! :-)) // А ты надо полагать мечтатель о великой

Я вот понять не могу, наxрен вы трудитесь огрызаясь на мои посты, если вы иx сначала стираете???
:-)) вы что совсем отупели, на несуществующие посты отвечать???

Cашок, тебе меня не достать, в первую очередь потому что кроме как пыxтеть за компом ты и твои подельники ни xрена не умеете :-))

больше всего меня смешат компютерные патриоты вроде вас, вы путного никогда ничего не делаете только пиздите о великои державе, мечтатели xреновы! :-))

Tак что, не стоит сотрясать воздуx глупыми заявлениями.

Лавр, тебе больше ничего не чудилось, ну типа как ты мне кишки выворачиваещ, или над трупом издеваешся??
Новыx фантазий пока не было??? :-))
Коршун, ты наш армянский ! :-))





ФК, спасибо за совет, попробую учесть :-))

Может немного не по теме, но любопытная история как американская вдова сама себя высекла. Саудовская теократическая монархия сидела и сидит благодаря американцам. Америка считалась надёжным местом хранения сотен миллиардов долларов саудовских богачей, и Американской экономике было небезразлично это.

Сейчас Америка пытается осмыслить события 11 сентября 2001 года и параллельно готовит атаку на Ирак. В пропагандисткой атаке на арабский мир Америка пропагандирует "американскую демократию", противопоставляя её ужасам средневековья и тоталитаризма.

Почитайте, что из этого получилось ...

http://lenta.ru/world/2002/08/21/outflow/

Vaska!
Ну ты даёшь, едрён конь! Не нравится слово, так ладно. Если б я знал, что ты такой сердитый... Русский язык богат, заменим. Причина, почему тебе это слово не нравится сугубо идеологическая, а как говорил бессмертный Суслов, идеологией мы не торгуем. Но я не столь принципиален в словах...

Но вот объединение и союз - это как раз вещи разные. Термины, в отличие от неоднозначно трактуемых слов путать не надо. Воля народа - это, знаешь, категория довольно неопределённая, а что самое важное - гибкая и управляемая (только если совсем уж с ума не сходить и не навязывать иранцам колу). А так, знаешь, если у руля грамотный психолог, идеолог и,главное, политик то желанием народа можно управлять. Ну а форму объединения (союза, если угодно) выбрать совсем не сложно. Как знать, придёт на место Шеварнадзе грузинский Воронин и захотят грузины в Россию всем своим большинством.

Индусов не выселяли - это правда. Но есть вещи гораздо страшнее депортации, ты их знаешь и без меня.

О черкесах. Выселено - не уничтожено. Хотя в Турции их сейчас раза в три больше, чем в Карачаево-Черкесии. Да и не слышал я, чтобы жаждали они вернуться на родину (если я не прав - поправь меня). А вот с абхазами сравнение не очень корректное. В Турции их не более 10 тысяч, а в Абхазии около 100. С черкесами сравнивать не надо (бедные поголовно оказались мусульманами). Хотя, повторю ещё раз, вины с России за махаджирство не снимаю.

С Англии пример никто не берёт. Это просто некоторая схожесть ситуации.