Уважаемый VASKA! Вы напрасно думаете, что я сдался в общении с грузинской стороной. Я это делаю практически ежедневно и с большим интересом. Иногда мне удается найти вполне разумного собеседника (например gi, часто бывающий на форумах lenta.ru), однако это скорее исключение, подтверждающее правило.
А правило заключается в том, о чем я уже Вам говорил. До того момента, пока оппонент вынужден только защищаться, пытаясь ответить на ворох бессмысленных и просто лживых «фактов и комментариев» со стороны джапазоидов, они ведут себя более-менее прилично. Но как только переходишь в наступление – ты сразу становишься врагом всего прогрессивного человечества во главе с США и Грузией, ты становишься «продажным клерикалом» (выражение Дато Джапаридзе), агентом Михаила Степина или его клоном. На тебя начинают сыпаться оскорбления, угрозы, прочая пакость. Общение, еще не начавшись, теряет смысл.
И в этом самое активное участие принимает корреспондент Black Sea Press г-н Г.Циклаури (GIORGI). Его пока еще нежный возраст и отсутствие жизненного опыта не дает ему возможности понять, что пока еще в большинстве случаев его оппоненты гораздо умнее, компетентнее и порядочнее, чем он. Возраст – дело наживное, как и опыт. Но опыта г-н Циклаури набирается среди фашистов и реваншистов на сайте «Абхазети». Возможно, со временем он станет опытным и зрелым фашистом и реваншистом. Пока же он напоминает активиста-комсомольца, начинавшегося передовиц в «Пионерской правде» и с пеной у рта пытающегося приобщить к этому бесценному достоянию всех остальных «беспартийных». Его абсолютно не интересует чье-то мнение, если оно не совпадает с «генеральной линией», ему совершенно плевать на факты, если они не подтверждаются его пока еще не очень сильным разумом.
Недостойное поведение г-на Циклаури по отношению к оппонентам, его скотство в смысле регулярного «полоскания» имен участников этого форума является той причиной, по которой я лично считаю бесполезным общение с ним. Лучше говорить с неглупым, но ангажированным Леваном Левановичем, чем с зашоренным идиотом и подлецом Циклаури.
Я согласен с тем, что Циклаури выполняет вполне конкретный заказ пропагандистских структур Грузии. Тому подтверждение его последний постинг на «Абхазети»:
2002-04-18 21:56:38
GIORGI
«Из-за такой двойственной и лицемерной позиции, я думаю, скоро от апсуа отвернутся все северокавказские народы, которые им сочувствовали и помогали. Я знаю одну общественную организацию (чеченскую) которая в настоящее время работает над организацией общекавказского конгресса, куда будут созваны не политики и еще кто-то, а старейшины и другие авторитетные представители северокавказцев. Основная цель форума - выработка единой позиции в отношение Абхазии и апсуа как "подручных" России и обьединение кавказских сил против РФ. Организаторы уверены в успехе этого конгресса. Судя по тем высказываниям, которые мне приходилось слышать со стороны даже таких близких родственников и горячих "болельщиков" апсуа, как адыги, я уверен, что остаются они с нами один на один плюс на их стороне огромная Россия, с которой мы либо договоримся, либо нейтрализуем ее с помощью международного сообщества, либо она будет слишком занята собственными проблемами в других точках Кавказа, которые сейчас раздуваются искрами чеченской войны.
И как они потом себя будут чувствовать, оставшись без "крыши" и с грузом десятилетнего откровенно-спесивого нежелания о чем-то хотя бы попытаться договориться?»

Что это как не зондаж общественного мнения в отношении очередной грузино-чеченской провокации, разработанной Шеви с Удуговым с целью изолировать абхазов от остального северо-кавказского сообщества? Что это как не попытка вбить клин между кавказцами и русскими? Кто такой Циклаури как не платный (хотя и дешевый, судя по компетентности) провокатор и подлец? Я думаю, что ответы лежат на поверхности.

Гражданин!

А я между прочим с этим Grigori веду активный спор на форумах ng.ru. Я правда только от Вас узнал кто стоит за ником. Впрочем это имя мне ничего не говорит.

Жаль , что вы так быстро сдаетесь. У Grigori очень много недостатков в обоснованности. И между прочим кое-где мне удается его переубедить.

Алексей делает все новые открытия в международном праве:

«Запутавшись в самовольных "присвоениях границ" в 1991 году, вновь родившаяся (!) Грузия одновременно и автоматически теряет легитимность в её претензиях на территории, которые не признают юрисдикцию Грузии и не являются собственностью какой-либо ДРГ как минимум с 1921 года.»

Ничто не мешает, например, Эстонии считать себя правопреемницей старой Эстонии, но в границах бывшей ЭССР. Если она не предъявляет законных территориальных претензий России, это не ставит под вопрос ее легитимность в праве владеть оставшейся своей территорией.

«Грузия не вступила в наследование Абхазией на руинах СССР» С чего это вдруг? Значит, следуя логике, и Россия не вступала в наследование Чечней, и вообще что она там делает? Кто тогда в наследование хоть чем-нибудь вступал? И как?

Уважаемый Гражданин!

Обратите внимание, что порочный путь разговоров о Грузии в границах кусочка СССР под названием Груз ССР действительно приводит к логике Sabы. Ибо неподконтрольность части территории ещё не причина, чтобы кому-либо признавать государство распавшимся. Я правда на месте Sabы больше напирал бы на пример Кипра с мятежной турецкой общиной.

В случае с Абхазие, повторю, все эти аналогии не работают, ибо Грузия не вступила в наследование Абхазией на руинах СССР. Ляпы в Декларации у Гамсахурдии гарантированно отрезали Абхазию от Тбилиси.

Saba заблудился в двух соснах.

Он признаёт легитимность ДРГ, но не в её границах, а в границах "НЕЛЕГИТИМНОГО" образования, каковым он таки согласился признать Груз ССР.

Однако границ у нелегитимных образований присваивать нельзя.

Запутавшись в самовольных "присвоениях границ" в 1991 году, вновь родившаяся (!) Грузия одновременно и автоматически теряет легитимность в её претензиях на территории, которые не признают юрисдикцию Грузии и не являются собственностью какой-либо ДРГ как минимум с 1921 года.

Уважаемый vaska!
На протяжении нескольких месяцев я пытаюсь в меру своих сил и способностей разобраться в сути конфликта и путях выхода из него.
Мои выводы можно найти на этом форуме. Но я сделал еще один очень важный для меня вывод - грузинская сторона не хочет и не умеет вести дискуссию.
Как я попал на этот форум? Я некоторое время вел дискуссии с неким Леваном Левановичем на других форумах. Общение очень тяжелое в силу того, что сам стиль Левана Левановича в принципе не направлен на поиск истины. Леван Леванович поучает, он вещает, он заваливает тебя кучей информации, не имеющей отношения к теме разговора. Общаясь с другими членами команды Левана Левановича (сайт "Абхазети" под командованием Дато Джапаридзе) я понял, что это не особенность исключительно Л.Л., но в большей степени его "молодых коллег". Отсутствие компетентности заставляет их вываливать на оппонента тонны отходов их жизнедеятельности (особенно это касается "Дато" Д.Джапаридзе и "GIORGI" Г.Циклаури) в надежде на то, что раньше или позже такой стиль общения надоест оппоненту. Они заваливают оппонентов текстами двухлетней давности, выдавая их за "новости", забрасывают оппонента многократно тиражируемыми копиями собственных малограмотных и бездоказательных постингов и т.д. Цель очевидна - заставить оппонента отказаться от продолжения дискуссии.
Это дает им возможность после отказа оппонента от ТАКОЙ дискуссии заявить, что они и только они - победители в споре.
Победа в споре - не главное, во всяком случае для меня. Мне важнее поиск истины. Поэтому я прекратил всякое общение с этой "командой", называемой здесь "джапазоидами", хотя я считаю, что за главного "теоретика" у них выступает Л.Л.
Я ежедневно наблюдаю за поистину титанической борьбой админов этого сайта с идиотическими "борцами" в лице админа сайта "Абхазети" Нукри, фашиствующих сотрудников неких тбилисских организаций (угрожающих жизни и здоровью Лаврика и Михаила), прочих "отморозков" от интернета. Эти "оппоненты", судя по всему, не в состоянии связать даже двух слов, потому в силах только вытворять всякие гадости, но не в силах сформулировать даже двух тезисов для спора.
Уважаемый Vaska! Мне очень нравится атмосфера на этом форуме. Любая идея здесь воспринимается как повод для разговора, а наличие грамотных и компетентных единомышленников позволяет довести идею до ума.
Поэтому я с удовольствием хочу поприветстсовать Вас на этом форуме и высказать надежду на дальнейшее общение.

Я просто сражен наповал убийственной логикой Алексея!

«Я изложил логику рассуждений на эту тему. Она убийственна для оправдания нахрапистости Грузии».

Убийственно-лопаточная логика не признает легитимности границ Груз. ССР. Согласен. ГССР была нелегитимным образованием, в отличие от ДРГ, чьи границы самовлюбленная лексеевская логика тоже признавать не хотит… Дело в том, что Абхазия в любом случае в этих границах оказывается. «Логика рассуждений» была бы рада сообще границ никаких не признавать, но ее не спрашивают, признавать или нет.

«Saba забывает, что "Декларация Независимости 1991 года" была нацарапана Грузией без какой-либо легитимной основы претендовать на кусок СССР».

Действительно, на часть СССР Грузия претендовать не могла. Претендовать можно и нужно было на восстановление независимости, которая была потеряна БЕЗ КАКОЙ-ЛИБО ЛЕГИТИМНОЙ ОСНОВЫ в 1921 году в результате вооруженной интервенции.

Я не сравниваю ситуацию с Тайванем с Абхазией. Я просто на примере пояснил, что Китай, но контролирующий Тайвань, все же не может считаться распавшимся и прекратившим существование государством.

Референдум в 1991 году в Абхазии и ЮО был все-таки проведен. Конституция не врет, хоть референдум проведен был не на всей их территории.

Извиняюсь!!!. Что-то в этом соглашении не то. А где Грузия собственно. Нашел на www.grani.ru

А вот исамо соглашение нашел. Публикую:

29 марта 2002 г. прошла встреча грузинской и абхазской сторон под председательством Специального Генерального Секретаря ООН г-на Дитара Бодана, при участии И.О. Командующего КСПМ СНГ полковника Юрия Алексеева и Заместителя Главного военного наблюдателя МООННГ полковника Пола Роеда.
Стороны еще раз подтвердили свою решимость не использовать силу друг друга и придерживаться урегулирования конфликта исключительно мирными средствами.

Стороны согласились о нижеследующем:

1. На основе Московского Соглашения от 14 мая 1994 г. грузинские войска будут выведены из Кодорского ущелья до 10 апреля 2002 г. Вывод будет осуществляться под наблюдением и контролем МООННГ и КСПМ СНГ в соответствии с их мандатами, как сформулировано в Московском Соглашении от 14 мая 1994 г. и резолюции Совета Безопасности ООН #937 от 21 июля 1994 г.

2. Абхазская сторона выведет все тяжелое вооружение и артиллерийские установки из Кодорского ущелья и района Тхварчели до 10 апреля 2002 г. Вывод будет осуществляться под наблюдением и контролем патрулей МООННГ и КСПМ СНГ. Абхазская сторона подтверждает свою приверженность обязательствам, взятым в четвертом пункте Протокола от 17 января 2002 г.

3. До 10 апреля 2002 г. будет проведено разовое патрулирование МООННГ и КСПМ СНГ в верхней и нижней частях Кодорского ущелья и районе Ткварчели. Начиная с 10 апреля 2002г. МООННГ и КСПМ СНГ в соответствии со своими мандатами приступят к регулярному патрулированию в верхней и нижней частях Кодорского ущелья и района Ткварчели, которые соответственно находятся под контролем грузинской и абхазской сторон. Совместное патрулирование в верхней и нижней частях Кодорского ущелья будет проводиться не реже чем один раз в неделю. Обе стороны должны обеспечить на контролируемых ими территориях условия безопасноти, включая безопасность маршрутов, а также гарантировать безопасность персонала МООННГ и КСПМ СНГ в ходе вышеупомянутого патрулирования и наблюдения.

4. Вопросы, связанные с дальнейшей стабилизацией ситуации в Кодорском ущелье будут обсуждены экспертами в рамках Рабочей Группы Координационного Совета. Первая встреча состоится не позже чем 15 апреля 2002 г.



12/4/2002

Я Все понял. Кстати кое-что по теме соглашения я нашел.

Документы по Кодорскому ущелью между грузинской и абхазской сторонами
Соглашение о прекращении огня и разъединении сил
В заявлении о мерах по политическому урегулированию грузинско-абхазского конфликта, подписанном в Москве 4 апреля 1994 года, стороны обязались строго соблюдать официальное прекращение огня с указанной даты, а также вновь подтвердили свое обязательство отказаться от применения силы или угрозы ее применения против друг друга, принятое ими в их коммюнике от 13 января 1994 года. Эго обязательство остается в силе. Настоящее Соглашение о прекращении огня и разъединении сил официально закрепляет данное обязательство.
1. Стороны будут неукоснительно соблюдать прекращение огня на суше, море и в воздушном пространстве и будут воздерживаться от всех военных действии против друг друга.
2. Вооруженные силы сторон будут разъединены о соответствии со следующими принципами:
1) Район между линиями В и D на прилагаемой карте будет Зоной безопасности (ЗБ). В этой зоне не должно быть вооруженных сил и тяжелой боевой техники. Территория между линиями А и B и линиями D и Е будет зоной ограничения вооружений (ЗОВ). В ней не должно быть тяжелой боевой техники. В ЗБ и ЗОВ действуют местные гражданские власти. Используемая для этой цели полиция/милиция может иметь личное оружие. Тяжелая боевая техника включает в себя:,
все артиллерийские орудия и минометы калибра свыше 80 мм;
все танки;
все бронетранспортеры.
2) Миротворческие силы Содружества Независимых Государств и военные наблюдатели, учрежденные в соответствии с Протоколом к настоящему Соглашению, будут размещены в ЗБ с целью наблюдения за соблюдением настоящего Соглашения.
3) Выводимая из ЗБ и ЗОВ тяжелая боевая техника должна будет храниться в обозначенных районах, которые будут определены сторонами и находиться под наблюдением военных наблюдателей ООН.
4) Под контролем представителей миротворческих сил СНГ и наблюдателей ООН, при участии представителей сторон из Кодорского ущелья будет осуществлен' отвод войск Республики Грузия и места их дислокации за пределами Абхазии.
Одновременно в Кодорском ущелье будет организовано регулярное патрулирование миротворческих сил и международных наблюдателей.
5) Будут расформированы и выведены все добровольческие формирования, состоящие из лиц, прибывших из-за пределов Абхазии.
6) Передвижение частей и подразделений миротворческих сил, а также международных наблюдателей вне ЗБ на соответствующих территориях будет согласовываться со сторонами.
7) Военные наблюдатели Организации Объединенных Наций будут также вести наблюдение за прибрежными водами и воздушным пространством между пунктами А и D.
8) В случае нападения или прямой военной угрозы миротворческим силам они принимают соответствующие меры безопасности и самозащиты.
3. Точная разметка линий на подробной карте и план разъединения сил на первом этапе размещения миротворческих сил будут разработаны командованием миротворческих сил с участием сторон в рамках поэтапного полномасштабного урегулирования, продолжения возвращения беженцев и перемещенных лиц и d соответствии с Настоящим Соглашением в рабочей группе, которая начнет свою работу с этой целью в Москве в течение пяти дней с момента подписания настоящего Соглашения. Они выполнят эту задачу в течение пяти дней. Разъединение начнется спустя пять дней после выполнения рабочей группой своей задачи. Процесс разъединения будет завершен не позднее чем через десять дней с момента его начала..
4. Карта ЗБ и ЗОВ содержится в приложении А.
протокол. Протокол, касающийся миротворческих сил СНГ, гласит следующее:
Стороны договариваются о том, что:
Функция миротворческих сил СНГ будет заключаться в том, чтобы приложить максимальные усилия для поддержания прекращения огня и обеспечения его неукоснительного соблюдения. Кроме того, их присутствие должно содействовать безопасному возвращению беженцев и перемещенных лиц, прежде всего в Гальский район. Они будут следить за осуществлением Соглашения и Протокола к нему в отношении ЗБ и ЗОВ. При выполнении своей миссии они будут соблюдать местные законы и постановления и не будут создавать помех для деятельности местной гражданской администрации. Они; будут пользоваться свободой передвижения в ЗБ и ЗОВ и связи, а также другими льготами, которые необходимы для выполнения их миссии.
Миротворческие силы СНГ будут действовать под командованием Временного Объединенного командования и Командующего миротворческими силами.
5. Процесс достижения полномасштабного политического урегулирования будет продолжен.
6. Стороны обращаются к Совету Безопасности Организации Объединенных Наций с просьбой расширить мандат военных наблюдателей ООН с тем, чтобы он предусматривал их участие в действиях указанных выше.
7. Стороны на основе Заявления Совета глав государств-участников Содружества Независимых Государств от 15 апреля 1994 года обращаются к Совету с просьбой о принятии решения об использовании коллективных миротворческих сил в зоне грузино-абхазского конфликта.
За ГРУЗИНСКУЮ СТОРОНУ Дж.Иоселиане
За АБХАЗСКУЮ СТОРОНУ С.Джинджолия
Москва, 14 мая 1994 года

Vaska

Роль миротворцев не проталкивать законодательство и интересы Грузин в Абхазии, а не допустить военной схлёстки Грузии и Абхазии.

Находясь на территории, подконтрольной Абхазии, миротворцы обязаны не распоряжаться там, а сотрудничать с ними. Это будет только помогать миротворцам в разъединении грузинских и абхазских войск.

Конкретный пример, Российским миротворцам поступила жалоба местных жителей, что их терроризируют грузинские террористы. Миротворцы устроили засаду (на территории Абхазии) и поймали тех террористов. Кому они должны передать жителей Абхазии грузинской национальности, занимающихся террором местного гражданского населения? Конечно же абхазской милиции. Грузия на это обиделась и поддержала захват российских миротворцев грузинскими бандюками с территории Грузии. Затем "обменяли" российских миротворцев на пойманных грузинских террористов (Абхазия согласилась с выдачей бандитов ради спасения российских миротворцев). Каково?

Если абхазская милиция и миротворцы совершают совместные рейды по территории Абхазии для отлавливания террористов - то это надо только приветствовать.

Я бы не очень удивился, если бы узнал, что российские инструктора обучают абхазцев. Я бы даже не удивился, если бы узнал, что кто-то из абхазцев обучается в российских военных училищах и академиях. Но абхазцы на "миротворческих" БТР? Это полная чушь.
Вот абхазцы за рулем ООНовских джипов - это факт.

В места дислокации КСПМ абхазы вообще не допускаются. Это полная чушь. Кстати, туда даже отдыхающие из соседнего санатория не допускаются. На БТР, вертолетах, танках и подводных лодках абхазы вместе с миротворцами не ездят, не летают, не плавают. Это очень хотелось бы грузинам-джапазоидам, но этого нет.

речь не идет о высадке в Кодори. Реч идет о местах постоянной дислокации.

Vaska

Поймав оппонента на лжи, доверять его позиции не обязательно.

В отношении "абхазов на БТР миротворцев" - это чушь. На севере Кодорского ущелья высадилось 78 военнослужащих России без какого-либо сопровождения абхазцами. Прилетели на вертолётах. О каких "совместных раскатываниях с абхазами на БТР" может идти речь?