ABKHAZ ne govori pro etot udarili v spinu
da mozet bit no i abbkhazi takoe ze delali, sam znaesh
ia dumau tut netu prav ne prav

О трагедии с Башкирским самолётом в Германии читайте вот тут:


http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2082000/2082980.stm

Добрый день!
Мне очень повезло - я нашла "живой" форум, где можно пообщаться про Абхазию.
Дело в том, что в эту пятницу мои друзья (мама с сыном) собираются в Гагру в отпуск.
Подскажите, пожалуйста, что изменилось в городе с прошлого лета (мы были в августе, остались очень довольны)?
Что нового? Что хорошего? Что плохого?
Буду очень благодарна за ответ.
С уважением,
Валентина Политова.

Прежде всего хочу выразить свою скорбь по поводу гибели российского самолета с детьми. Это чудовищно несправедливо, это настоящая трагедия. Перед ней все экономические и политические разговоры как то теряют свой смысл.

Но тем не менее, должен ответить IK!
Мне кажется, что демонстрация «полной несостоятельности» т.н. «второго и третьего пунктов» у тебя не получилась.
Думаю, что нельзя рассматривать эти пункты в отрыве от первого.
Тут уже совершенно правильно писали, что отношение к грузинам в Абхазии нельзя назвать ненавистью. Правильнее сказать удивление, разочарование, недоверие. Особенно это касается тех из вас, кто жили рядом, считали себя абхазцами, имели с нами родственные связи, а потом предали, ударили в спину.
Итак, пункт второй, “Несоответствие внешнеполитических интересов.”
Действительно, краеугольным камнем является “отношение к России и с Россией.”
Да, действительно грузино-абхазский конфликт занимает очень важное место в этих отношениях, но далеко не определяющее. Гораздо важнее факты напрямую связанные с конфликтом – до сих пор Грузия везде, включая ООН, называет жителей Абхазии террористами и с помощью скота Надарейшвили требует применения силы с целью «принуждения к миру». Абхазцы – не террористы. Мы никого нигде не убивали и не взрывали. Это делала и делает Грузия в Абхазии. Принуждать нас к миру не надо, мы не хотим воевать и не воевали бы, если бы Грузия не пришла нас убивать.
Но если мы не террористы и если мы хотим мира, то значит Грузия обманывает мир и клевещет на нас, провоцируя какие-то силовые акции против Абхазии. Можем ли мы поддержать такие «интересы» Грузии? Я думаю вопрос излишен.
Грузия пытается провести параллели между Абхазией и Чечней, Грузией и Россией. Это полная ерунда, о чем очень правильно написали Лаврик и Михаил.
Интересный момент – в Грузии пытаются поставить знак равенства между антироссийской политикой и прозападной. Это совершенно разные вещи. Можно выступать за сотрудничество с западом и не проводить антироссийскую политику и наоборот. Грузия же проводит одновременно антироссийскую политику и прозападную. Если в вопросе прозападной политики у Абхазии особых возражений нет в том смысле, что США или НАТО пока (!) Абхазии не угрожают, то антироссийская политика нас совсем не устраивает.
Пример с Аджарией не совсем справедлив. Я думаю, что не Аджария могла бы быть примером для Абхазии, а Абхазия является примером для Аджарии. Но если Абхазия разорвала свои связи с Грузией из-за войны, то Аджария смогла избежать войны. Оно и понятно – абхазы не связаны с грузинами кровным родством, в отличии от аджарцев. Но сейчас брать пример с Аджарии значит вернуться на 10 лет назад.
Насчет «требований» безвизового режима и двойного гражданства – зачем нам это требовать? У нас это есть. И много другого.
Кстати. возвращаясь к «чеченскому вопросу». Хочу напомнить, что указ президента Республики Грузия о признании государственной независимости Чеченской Республики был подписан З.Гамсахурдиа 13 марта 1992 года, то есть за пол года до начала войны в Абхазии. Россия независимость Абхазии не признала до сих пор.

Далее, пункт третий, “Экономическая непривлекательность Грузии”
Действительно, Грузия ни сейчас ни в ближайшем будущем инвестировать в Абхазию не сможет. Даже списав все долги, Грузия не станет богаче. В то же время, как правильно тут писали, вся экономика Абхазии ориентирована на Россию. И именно российские компании сейчас восстанавливают электролинии Абхазии, помогают в восстановлении железной дороги и т.д. Кстати, жители Абхазии получают пенсии и прочие пособия или от абхазского государства, или... от России, но никак не от Грузии. Поэтому этот вопрос я считаю тоже чисто риторическим.

Таким образом получается, что на самом деле Абхазии «воссоединение» с Грузией нужно как рыбке зонтик. Прости за откровенность, но мы не ждем от Грузии абсолютно ничего хорошего. Зато мы ждем от нее новой войны, новых провокаций, новых жертв.

На юге Германии в земле Баден-Вюртемберг объявлен траур




2 июля в германской земле Баден-Вюртемберг объявлен траур в связи с авиакатастрофой в небе над Штутгартом, в результате которой погибли 69 человек.
На всех государственных учреждениях земли до 4 июля приспущены флаги. Распоряжение об этом издал премьер-министр региона Эрвин Тойфель. //ИТАР-ТАСС

Друзья!

Очень интересная статья в журнале "Профиль". После 11 сентября 2001 года экономика Индии переживала подъем. Компьютерные компании выбрасывали на рынок дополнительные выпуски акций и хорошо наварились. А тут БАЦ и война с Пакистаном. Начался лихорадочный вывод фондов из Индии. В конечном итоге, индусы, заработав деньги, скупили свои акции обратно за бесценок. Вот тут и мысль! Уж не спланированная ли это акция самой Индии? :о)

Восток дело тонкое, Петруха!

Какая чудовищная трагедия. Дети собирались отдохнуть в Испании и погибли над Германией.
Господи, прими их души.

Уважаемый IK!

Постараюсь коротко о трех ваших пунктах сказать.

/1. “Не любовь” абхазов к грузинам (я так понимаю, к провительству и от части к народу)/

К правительству и отчасти к народу это и правильно и не правильно. Я помню дни войны, когда наши ребята возвращались с фронта и зло отзывались о грузинах. У нас грузин называли не иначе как "гоги" ( по примеру "фриц" по отношению к немцам, "шарамыжник" по отношению к французам Наполеона). Чуть-чуть успокоившись начинался другой разговор, в котором уже не все грузины были такие плохие. А еще чуть-чуть позже воинственная и не примиримая риторика по отношению к грузинам исчезала совершенно и они из "гоги" и "картвелов" превращались в грузин.

Безусловно, в Абхазии плохо относятся к Грузии, в то же время отношение к грузинам самое что ни на есть спокойное. Вы говорите "отчасти" к народу? Да! В Абхазии не очень терпимое отношение к тем грузинам, которые жили рядом, а в дни оккупации поддержали врага и не встали рядом со своими соседями. Поэтому слово "отчасти" тут применимо. Прошу заметить, что отношение к грузинам из Грузии более-менее нейтральное - они чужаки, а вот отношение к бывшим соседям не очень хорошее. Конечно не ко всем! Таким образом, я поддерживаю ваш первый пункт, как условие, которое не позволяет говорить о совместном существовании в составе Грузии.

/2. Несоответствие внешнеполитических интересов. /

Тут все ясно как белый день. В Абхазию, с ее географической близостью к горячим точкам Кавказа, туристы из Европы не поедут. Они поедут в Грецию, на Кипр (безусловно более спокойный), в Испанию или Италию, в Португалию. Российский турист, привыкший половину жизни жить в стране, которая воюет и не имеющеий достаточно средств для частого катания на вышеперечисленные курорты, поедет в Абхазию. И тут Абхазия оказывается уже в зависимости от России. Абхазии выгодна интеграция с Россией. Очень не желательно восстановление Абхазии и для Турции, которая только в 2000 году потеряла огромное количество туристов из-за Крыма, Сочи и Абхазии. Кстати, та же история была и в 2001 году. Лично я не исключаю, что рейд Гелаева и был попыткой одним ударом решить проблему и Абхазских курортов и курорта Сочи. Это для Турции и Кипра. Грузия в свою очередь использовала этот рейд в своих интересах. Примерно в те же дни начались выступления крымских татар. Не исключено, что это все звенья одной цепи.

Таким образом, мы с Россией в одной лодке. Точнее скзать, мы сами влезли в эту лодку т.к. в другую нас не пускают. Исторически Абхазия тянется именно к России. Проверять этот исторический факт будем? Я думаю смысла нет это и так ясно. Грузия же имеет иную внешнеполитическую направленность. Ничего страшного в этом нет,но нам не по пути.

/3. Экономическая непривлекательность Грузии/

Тут дело даже не в том что Грузия слаба в эконоическом плане и у нее куча неоплатных долгов, которые загнали ее уже в прямую кабалу. Сегодня есть долги, завтра их списали и их нет. Просто даже в советское время ИЗ Грузии в Абхазию был самый минимальный поток товаров и финансовых ресурсов. Зато из Абхазии Грузия качала по максимуму. У Абхазских предприятий нет смежников в грузии, а у грузинских - в Абхазии. Даже знаменитый в советское время кутаисский КАЗ использовал лишь труд зеков из Абхазии. Другой кооперации и интеграции небыло. Зато был стабильный поток переселенцев из Грузии в Абхазию, что порождало кардинальное изменение демографии. Я слышал о транспортных проектах через Абхазию в грузию и далее транзитом на Восток. На мой взгляд, со стороны Грузии эти проекты ни что иное как обыкновенный популизм. В Грузии серьезная проблема с безопасностью, Грузия не может обеспечить элементарную безопасность иностранных граждан, не говоря уже о собственных гражданах и о грузах. Один разграбленный в Мингрелии ж/д состав и товаропоток через Абхазию будет прекращен. Намного спокойнее возить грузы морем минуя Абхазию. Таким образом, нет никаких экономических предпосылок к интеграции.

Вы говорите:

//В случае признания независимой Абхазии (видите я все варианиы рассматриваю) о каких либо значительных государственных инвестициях из России или из какой либо другой страны абхазскому руководству предеться забыть//

Почему забыть? Мне бы хотелось чтобы вы объяснили именно эту фразу. почему когда мы говорим о не признанной Абхазии, инвестиции хоть и плохо идут. И Идут они именно из России, а в случае признания - предется забыть?

//насколько я знаю Европа и Америка взяли на себя обязательства частично профинансировать восстановление инфраструктуры Абхазии в случае принятия боденовского плана//

Политика выкручивания рук - плохая политика. Нам не нужно частичное финансирование инфраструктуры. Я попытаюсь развить мысль.

Примет Абхазия план, по которому она войдет в состав грузии (видите, я тоже рассматриваю все возмозможности, даже самые абсурдные) и что? В этом случае она сразу теряет поддержку России. Наша экономика ориентированная на Россию просто сдохнет (извините за грубость). Кто будет покупать наши мандарины, чай, табак? Американцы? Европа? Грузия? Не реально! Абхазия автоматически лишится льгот по поставкам энергоносителей и хлеба. Инфраструктуру, а именно энергетическое хозяйство страны сегодня восстанавливает РАО ЕЭС. Банковскую сферу восстановили крупнейшие кредитные учреждения России такие как Сбербанк и Альфа-банк. На очереди восстановление курортной инфраструктуры и инвестиции уже пошли. Мы их видим и можем пощупать. Пример? Аквапарк в Гаграх. Его уже построили москвичи или намерение приватизировать ряд здравниц в Пицунде. Не на пустом же месте эти намерения возникли? джергения не зря же ездил в Москву! Вот-вот увидим результаты.

Попробуйте подсчитать потери Абхазии в случае ее добровольного вхождения в состав грузии и принятия внешней политики Грузии? Уж не ухнут ли теоретические 60 млн.$ от транзита грузов (откуда такая дикая цифра?) на восстановление потерь от разрыва отношений с Россией? Кто будет поставлять на востановленные Западом курорты Абхазии туристов? Кто будет покупать продукцию, если Россия обложит их импорт пошлинами. Что будут делать жители Абхазии в России, с грузинскими паспортами? Как вы видите минусов намного больше чем плюсов.

Ваше мнение?

Vaska

Кстати в моём описании "понимания Западом" причин, отчего жуликам-националистам удалось развалить СССР, лежит и ответ, как этому надо было противостоять.

Если бы в СССР существовали другие "центры власти" в добавок к "Союзному центру" (но не националистической окраски), то никакого развала не случилось бы. Эти альтернативные центры власти просто не позволили бы. На Западе крупный частный капитал не заинтересован в развале государства и является альтернативным стабилизирующим фактором в государстве, помимо правительства. Любые другие общественные образования, которые не управляются государством, но действуют в рамках целого государства, не позволяют националистам разодрать страну на кусочки. В СССР этого в критический момент не оказалось, а население ждало "мудрости Союзного центра" ...

Vaska

1. Мне совсем непонятно, отчего вдруг появилась идея, что для сохранения СССР кому-то понадобилось бы "вводить войска" (стоявшие повсюду и так). Всё можно было бы решить, мобилизуя своих сторонников на местах. Надо было не равняться по старой советской привычке на "всесильность хоть как-то разумных верхов", а активно и агрессивно действовать на местах. Уже около миллиона грузин проголосовали ногами против "самостийной Грузии". Отчего на них нельзя было опереться сразу против гамсахурдистов?

2. В момент искусственного РАЗВАЛА СССР политические жулики-националисты за уши притянули национальный вопрос (типа "СССР - тюрьма народов", плагиатом от "Британская империя - тюрьма народов") к нерешённости социальных проблем в стране. Никакой связи тут не было, но коль народ "доверился" так называемым "демократам", то и глотал все их "откровения" как "заветы Иисуса Христа".

3. Я продолжаю настаивать, что свыше 90% населения не понимало истинный смысл понятия "государственный суверенитет", откуда и были ляпы, что народ подавляюще голосовал за "сохранение Советского Союза" и буквально тут же за "суверенитет" России, Украины или Латвии. Политические жулики воспользовались этой неразберихой для "быстрейшего свержения" своих политических оппонентов (подчёркиваю, оппонентов не на националистической почве!), именовавшихся тогда Ельциным "союзным центром".

4. На Западе ПРАВИЛЬНО оценили причины развала СССР, хотя ЦРУ США и им подобные организации, имеющие до 50 млрд долл годового бюджета, активнейше тратят свои средства на передёргивание истории об "ущербности социалистических идей". Проблема такова, что СССР имел тоталитарное устройство, где всё руководилось из одного центра. Этот центр "позволил" в рамках СССР национально-территориальным подразделам управляться проталкивателям национальных культурных традиций (вспомните, КТО составлял "элиту" нац-республик). Когда центр зашатался, то на возникшем безвластии политический вакуум быстрее всех стали заполнять националисты всех мастей. Когда к этому националистическому шабашу присоединилась власть крупнейшей национальной автономии - России - во главе с раздаривателем "суверенитетов сколько хотите", то изъеденный Горбачёвской гнильцой центр уже не устоял.


Меня удивляет, как могли в "демократическом лагере" додуматся до развала единого экономического пространства. Это не вытекает из идей воров-реформаторов. Я склонен думать, что эту идею о "ДОПУСТИМОСТИ развала СССР" в борьбе с "коварным коммунистическим" центром подсказали ЦРУшники, благо ельцинисты опирались на ЦРУшников в их "борьбе".



.

Уважаемый IK!

//хочу вас заверить что на сегодняшний день “фашистских настроений” в Грузии намного меньше чем в той же России//

Возможно! Спорить на эту тему трудно, т.к. я уже давно в Грузии не был. Я, как житель Абхазии и потенциальный резервист, интересуюсь не тем есть в Грузии фашизм или нет, а тем, что нам в ближайшее время от Грузии ждать. На фоне блокады транспортной и информационной ваши рассуждения о цивилизованности Грузии выглядят несколько преувеличенными. Если вы читаете выпуски Апсны-пресс, то можете видеть не прекращающуюся череду террактов. Это делают те люди, которые, как вы выразились, далеки от фашизма. Если ваши аргументы состоят в том, что на взорванной автобусной остановке не было людей и ни кто не погиб, то я таких рассуждений не приму. Я прошу вас, уважаемый IK, не приводить в пример Россию с ее РНЕ и НБП. Жителю Абхазии не интересны все эти РНЕ и прочие, ему интересно кто пытается взорвать автобус, в котором его дети едут в школу.

Вы, на мой взгляд, допускаете ошибку, когда говорите об Абхазии как об автономии. Ошибка чисто исторического характера. Абхазия, волей Грузии перестала быть автономией еще в тот день, когда Грузия отказалась от конституции Грузинской ССР. Это юридически обосновывается элементарно. Таким образом, говоря об абхазской автономии, вы говорите о прошлых уже десятке лет.

О том, что национальная проблема между Грузией и Абхазией было принято умалчивать. Тем не менее, межнациональные столкновения случалсь регулярно, хотя и не носили такого масштаба, как сейчас. Проблема была загнана вглубь и не решалась, потому что "национального вопроса не существовало". А он был и никуда не делся. Как только Союз начал ослабевать -появились первые жертвы в 1989 г.
Что касается ситуации в нынешней России, то угроза сепаратизма сущетсвует, хотя и слабее, чем раньше, но сепаратизм этот вовсе не национального характера. Вспомните разговоры начал 90-х об отделении Дальнего Востока от России. Какая ситуация в стране, когда более или менее благополучно существует Москва и область, а остальные регионы находятся в прозябании. Здесь уже чистая экономика и национальная политика здесь не причем.
Вы правы,ситуация между Грузией и Абхазией усугубляется тем, что Грузия является для Абхазии экономически непривлекательной и проблемы национального характера дополняются отсутствием экономических методов влияния на ситуации у Грузии. Не желая делать ставку на экономику, вполне естественным выглядит ставка на силу. Решение национальных проблем силой не может иметь успеха - одна сторона все равно окажется проигравшей.

Шапсуг!
Да, но в Югославии известные события произошли в аккурат во время развала соц. строя Тито, а в Канаде или Испании несмотря на имеющиеся сепаратистские тенденции до развала государства далеко как до луны.
Да и на просторах бывшего СССР появление новых государств было в период сильнейшего экономического кризиса. Вот и недавний пример Грузия - Абхазия.
Конечно же тенденции стремления к национальному самоопределению существуют везде в той или иной мере (кто с этим поспорит), но до отделения или конфликта дело доходит, как правило, именно в период экономического спада. Возможно выражение "национального вопроса не существует" выглядит максималистски, но в общем и целом привалирование проблем экономических над проблемами национального самоопределения имеет место быть.
Может быть с этого конца и стоит решать проблему грузинскому руководству? Как думаете?

mmm!
Тезис Ленина, указанный Вами, к сожалению, не в состоянии полностью отразить национальную политику, которую должно проводить многонациональное государство. Вспомните Югославию - самую благополучную социалистическую страну, посмотрите на Канаду, где не смотря на мощнейшую экономику, тенденции сепаратизма все равно существуют. Это означает, что экономическое благополучие не исключает необходимость национальной политики государства. А в условиях, когда до экономического благополучия еще очень далеко, необходимость грамотной и взвешенной национальной политики, в особенности такого многонационального государства как Россия, вещь очевидная.
Дело в том, что национальная принадлежность - это фактор, который всегда недооценивали марксисткие политики, делая упор на интернациональные и классовые ценности. Сейчас же, когда границы классов размыты и градация общества идет не по признаку "рабочий, крестьянин, буржуй", а по признакам материальных доходов населения "средний класс, малоимущие, богатые", реальность показала, что марскиситы были не правы. Национальное деление никуда не делось. Национальность объединяет простого человека и богача, крестьянина и нищего. И когда люди поддерживают "своего", пусть он и подонок, но зато свой, чем "золотой", но чужой. Это до сих пор остается в людях и вряд ли куда-то денется, хотя национальность мы получаем не от рождения, а уже в почти взрослом состоянии. Обратите внимание, что дети никогда не делятся по национальному признаку, для них это абсолютно не существенно, а став взрослее - это деление появляется.

Уважаемый Шапсуг!
Надеюсь вопрос с использованием эпитетов к слову Россия или российская армия мы решили.
Откровенно говоря не знаю насколько бы практически помогло признание геноцида в 19 веке. Дело в том, что тех, кто подвергся геноциду, равно как и тех, кто воевал на Кавказе давно уже в живых нет. Сменилось не одно поколение. А вот во времена СССР жили и вы и я.
Кстати что там было с национальным вопросом. В современных условиях мне вспоминается ленинская фраза, со времен школьной скамьи, точно не скажу , но смысл таков - "Национального вопроса не существует - есть вопрос экономики и уровня жизни населения". Как вы считаете, этот тезис имеет право на существование?