Статистика |
Онлайн всего: 1 Гостей: 1 Пользователей: 0 |
|
21413.
COLONEL то Аморфному
(28.07.2002 21:24)
0
quote< "Интересно наблюдать за тем, как туристы и временщики пытаются распорядиться судьбой Абхазии. В этом смысле неудивительно, что контекст обсуждения несколько сместился – похоже Абхазия в разгорающихся спорах играет номинальную роль объекта, “полем боя”, на котором наши уважаемые гости пытаются показать свой чопорный нрав и претензии на часть территории другой страны, а то, как реагирует на это все пострадавшая сторона они склонны называть “великогрузинский шовинизм”. unquote>
Россия не претендует на часть чужой страны. Россия сегодня пытается исправить ошибки прошлого. В своё время она подарила чужую страну ещё более чужой, как оказалось, стране - Грузии, в надежде на её лояльность. Сегодня медленно, но уверенно, восстанавливается справедливость. И с Божьей помощью владельцу возвращено то, что у него было отнято коварством и подлостью именно в то время, когда владелец собственности был не в состоянии отстоять её, ибо был обессилен и обескровлен на полях битвы с превосходящим её противником. Сегодня бывший противник является союзником и пытается осознанно или не- осознанно восстановить справедливость и это нельзя не приветствовать. Что касается "шовинизма" или "национальных интересов", то об этом и говорить не хочется. Это как посмотреть.
quote< Еще одним доказательством того, что одной из сторон обсуждения являются гости из России является то, что “чужие” не понимают, за что воевали чеченцы, кабардинцы и апсуа в Абхазии. Ну уж не за то, чтобы стать частью России, как постоянно твердите Вы, и обслуживать туристов по профсоюзым - облико морале, путевкам, быть обозванными где нибудь у своего дома “черно<пардон>попым”. unquote> Северокавказцы прежде всего воевали за Абхазию вне Грузии. А если не хочется видеть Абхазию в составе России, то признайте её независимость. Ведь стремление Абхазии в Россию вызвано желаниием Грузии взять реванш с использованием внешних сил. Абхазия стремиться создать противовесы.
quote< Не хотелось говорить и этого, но придется… Странно то, что страна, которая претендует на значительную часть соседнего государства, размером в 23 кв.км, не может на своих бескрайних просторах позаботиться о своих собственных гражданах, сохранить спокойствие, организовать быт и элементарные условия для их существования и готовы за репарации и ссуды продать свои острова или устье реки на Дальнем Востоке вместе с континентальным шельфом и особой экономической зоной, в несколько сот раз превышающих по территории несчастную Абхазию, облагодетельствовать которую она собирается, выгнав при этом из нее людей, своим потом и кровью облагородивших свою землю. unquote>
С интересом узнал для себя, что Абхазия страна всего размером в 23 к. км. Я думал, что она значительно больше. Хотя для грузинской стороны факты никогда не имели значения, а реальность всегда жертвовалась в пользу удобного вымысла. Далее ещё забавнее. Есть такая поговорка: не кидай камни в других, когда живёшь в стеклянном доме. Так легко упрекать Россию в том что она не может навести порядок в собственном огромаднейшем доме, где так много ещё других национальных собственников. Можно подумать, что у Грузии есть моральное право на это. Как же у неё в доме дружба, чистота и порядок. И это при том, что территория то у неё в тысячи раз поменьше и порядок навести было бы легче, если бы не национальная черта рассматривать голову не как мыслительный аппарат, а как часть туловища для ношения знаменитых грузинских фуражек. Ну а насчёт шельфа, то это вообще "шедевр" и комментировать его не следует.
quote< И уж коль скоро вы ведете речь об Абхазии, (Абхазети) или с чем-то связанным с нашей святой Родиной, соизвольте и будте добры - не плюйте нам в душу… unquote>
Да никто не плюёт в душу. Это вы плюёте против ветра и только поэтому вы оплёваны. Вместо того чтобы ныть и жаловаться прекратите плевать, и - нет проблем!
quote< Прежде всего странно что о моей земле спорят люди, совершенно к ней никакого отношения не имеющие но претендующие на мой дом, мою школу, улицу на которой я вырос, право называться "абхази", дышать воздухом, который отвоевали мои деды в Кодорском ущелье у малярии и чумы, своим потом и умением (к сожалению и кровью) окропивших камни Кодори и Гумисты, общаться с людьми которыми, вне зависимости от того, был он греком, русским, абсилом или армянином, были моими братьями. Нет, без этого не понять вам, что такое душа Абхазии - Абхазия - страна МОЕЙ души, и вам лезть в нее права никто не давал...! unquote>
Малярия в Кодорском ущелье!? Малярия распространена в болотистой низменности в прибережной зоне, где много стоячих вод. Хотя что с тобой разговаривать, у тебя же всё по-национальному. Ну а насчёт того что абсилы армяне греки тебе братья, то это мне напоминает анекдот про грузина, который заявил, что ненавидит три вещи: шовинизм, национализм и .... армян. Да и абсилов то уже давно нет. Или ты так и живёшь в абстракции?
|
21412.
Иван
(28.07.2002 20:31)
0
Мне необходимы координаты Министерства Туризма Абхазии.Помогите пожалуйста. Спасибо
|
21411.
Observer
(28.07.2002 14:39)
0
И еще кстати: благородный Omorfus по своей обычной у таких патриотов забывчивости запямятовал что часть российского шельфа подарил (безвозмнздно, то есть даром и безо всяких ссуд и репараций) американцам именно его любимый соотечественник, главный патриот, искуснейший военачальник, дипломат и хозяйственник - Шеварнадзе Э.А.. За что ему, конечно, нынешние патриоты премного благодарны. Это примерно как залезть соседу в квартиру, нагадить там, а потом позвонить ему и спросить - ты что, дорогой, обо#$%лся там что ли? Ай-ай...
|
21410.
Сергей
(28.07.2002 14:14)
0
И после фразы "из процветающего грузинского города Сочи" они говорят о аннексии их "исконной Абхазети"? Кто кого аннексировать хочет интересно...
С уважением, Сергей
|
21409.
Observer
(28.07.2002 13:25)
0
Кстати, вынужден констатировать, что общая беда т.н. грузинских патриотов- плохо скрываемое пренебрежение ко всем окружающим. Мы, дескать, голубая кровь с государственностью со времен фараонов, а вы все (и русские в особенности) - скифы и дерьмо. Сколько не учат (доходчиво - в рыло и по другим местам) благородных батонов что они не правы, никак не могут понять...
|
21408.
Observer
(28.07.2002 13:13)
0
Omorfus'у
Прекрасный образчик т.н. "серой пропаганды" - соврать и разбавить это тоннами рассуждений об оскорбленной чуствительной и нежной душе грузинского патриота. Так вот, "уважаемый", в Татарстане надписи на русском языке везде и всюду - так что сбреши как нибудь поудачнее! Дальше - кто ж и кому собирается "продавать континетальный шельф за репарации (!!!??? сам то понял, что написал?) и ссуды"- какую травку курим-с? Ну-ка, источники такой осведомленности - в студию! В остальном - подставь в качестве страны, которая "не может позаботиться о своих собственных гражданах, сохранить спокойствие, организовать быт и элементарные условия для их существования", свое любимое отечество -а то есть такая русская пословица "чья бы корова мычала"...
|
21407.
Omorfus
(28.07.2002 12:25)
0
Долго, в силу того, что контекст обсуждения смещен, пытался игнорировать постинги в прекрасно организованном форуме … Увы! Припекло… Интересно наблюдать за тем, как туристы и временщики пытаются распорядиться судьбой Абхазии. В этом смысле неудивительно, что контекст обсуждения несколько сместился – похоже Абхазия в разгорающихся спорах играет номинальную роль объекта, “полем боя”, на котором наши уважаемые гости пытаются показать свой чопорный нрав и претензии на часть территории другой страны, а то, как реагирует на это все пострадавшая сторона они склонны называть “великогрузинский шовинизм”. Но они забылись – да, леди и джентельмены, но это уже не шовинизм а национальные интересы грузинского народа и с этим вы уже ничего поделать не можете, что Вас так сильно бесит и глубоко ранит, с чем Вас и поздравляю! Еще одним доказательством того, что одной из сторон обсуждения являются гости из России является то, что “чужие” не понимают, за что воевали чеченцы, кабардинцы и апсуа в Абхазии. Ну уж не за то, чтобы стать частью России, как постоянно твердите Вы, и обслуживать туристов по профсоюзым - облико морале, путевкам, быть обозванными где нибудь у своего дома “черно<пардон>попым”. Предлагаю, дорогие мои новоиспеченные патриоты Абхазии, задать этот самый вопрос самим абхазцам-абсилам. Не забудьте надеть при этом бронежилет и запаситесь бинтами, так как Вы непременно заденете их гордость и обидите их… Не хотелось говорить и этого, но придется… Странно то, что страна, которая претендует на значительную часть соседнего государства, размером в 23 кв.км, не может на своих бескрайних просторах позаботиться о своих собственных гражданах, сохранить спокойствие, организовать быт и элементарные условия для их существования и готовы за репарации и ссуды продать свои острова или устье реки на Дальнем Востоке вместе с континентальным шельфом и особой экономической зоной, в несколько сот раз превышающих по территории несчастную Абхазию, облагодетельствовать которую она собирается, выгнав при этом из нее людей, своим потом и кровью облагородивших свою землю. Спешу поделиться, что недавно вернулся из командировки в Казань. Я имел возможность и вынужден был отметить, что российскому государству в целом нечем похвастаться на ниве разрешения вопросов, связанных с “калмыцкой дружною толпою”. Татарстан – так теперь называется эта страна, без ложной скромности обзавелась всеми институтами суверенитета, и теперь надписи на русском языке здесь можно встретить не чаще чем на улицах турецких городов. И это в центре России… Стоит призадуматься о том, что эта страна могла бы предложить Абхазии – перспективу курортного рая. Благо видим как из процветающего грузинского города Сочи сделали провинциальный курорт, где раем пахнет разве только за колючим забором “Жемчужины”. Можете пообсуждать…! Если хотите… Только знайте, что любого, родившегося в Сухуми, Пицунде, Гаграх или Гали этот вопрос совершенно не волнует… Нас, земляков, жителей Абхазии не волнует сегодня кремы для загаров, винные карты и температура воды на пляже. Мы приходим на эти сайты обсуждать стоящие перед нашей Родиной вопросы и вырабатывать пути разрешения конфликта. Мне ясно одно – в этом месте я больше не хочу обсуждать отношение России ко всему происходящему у меня дома (меня это вообще не волнует), какие неджентельмены грузины и насколько искушены в сексе русские девушки, кто лучше разговаривает на русском языке и каково процентное соотношение орфографических ошибок на единицу иностранного населения. И уж коль скоро вы ведете речь об Абхазии, (Абхазети) или с чем-то связанным с нашей святой Родиной, соизвольте и будте добры - не плюйте нам в душу… Мне очень неприятно видеть что обсуждение очень сильно волнующего меня вопроса - судьбы замели на которой я родился перешло в некоторую непонятную мне стадию. Прежде всего странно что о моей земле спорят люди, совершенно к ней никакого отношения не имеющие но претендующие на мой дом, мою школу, улицу на которой я вырос, право называться "абхази", дышать воздухом, который отвоевали мои деды в Кодорском ущелье у малярии и чумы, своим потом и умением (к сожалению и кровью) окропивших камни Кодори и Гумисты, общаться с людьми которыми, вне зависимости от того, был он греком, русским, абсилом или армянином, были моими братьями. Нет, без этого не понять вам, что такое душа Абхазии - Абхазия - страна МОЕЙ души, и вам лезть в нее права никто не давал...!
Ответ: "процветающий грузинский город Сочи"?
Есть другие версии?
|
21406.
Abyss
(28.07.2002 04:55)
0
Здравствуйте! Честно говоря, я долгое время был просто читателем этого форума. Но публикация о нижеупомянутом обращении 93-го года не на шутку меня зацепила. Подсознательно ловлю себя на том, что мне стало противно смотреть "Обыкновеное чудо", "Служебный Роман", "Осенний Марафон", потому что эти фильмы стали связаны с фамилиями людей, подписавших его. Ни в коем случае я не считаю, что надо молчать, когда творятся какие-то плохие вещи, но ведь можно было понять. что не всё так просто.
|
21405.
Saba
(27.07.2002 22:56)
0
Глубокоуважаемый Михаил Николаевич! Что касается /именно по таким материалам люди узнают Грузию и грузин/. Позволю себе не согласится - у желающих узнать получше Грузию и грузин есть достаточно источников информации. Подобные же пасквили сдужат лишь идеологичекому воодушевлению уже упомянутой мной категории граждан.
Что я имею против этой писанины? Да копаться в ней можно до бесконечности. Если кому-то интересно, то будет время - продолжим. Я привел примеры лжи по поводу "ненависти к РОссии и русской культуре" а также "примитивного мифа" о событиях 9 апреля 1989 года.
Не впервой здесь видеть "неточности и откровенное вранье", так что шанс указать на них у меня есть и всегда будет. Но вот насчет шанса быть понятым я очень сомневаюсь.
Ответ: К сожалению, есть просто "жареная" информация в СМИ. Есть "апхазети", но вот //у желающих узнать получше Грузию и грузин есть достаточно источников информации//
Не думаю что это реально!
твое присутсвие это уже способ получше узнать Грузию и грузин.
Я так думаю! :о)
|
21404.
Лаврик
(27.07.2002 15:20)
0
Уважаемый IK!
Хотелось бы отреагировать на ваш комментарий!
Вы, как вы выразились, человек достаточно умеренный. Я - человек не менее умеренный. Во всяком случае ниже вы видели реакцию некторых моих коллег на тему "раздела Абхазии". Резко негативная реакиция!
Однако, прошу учитывать, что я тот человек, которому, в случае начала боевых действий, воевать. То есть, я готов пойти на раздел по моему плану и в случае если ситуация именно так будет развиваться, я готов не воевать. Но это мое личное мнение, которое я не навязываю никому!
Насколько я понял вас, что только в случае раздела Абхазии по вашему плану вы лично согласны не воевать, а пойти на мир и признание Абхазии.
Что касается дальнейших уступок, то думаю и вы и я предложили максимум того, что можно было? Во всяком случае я предложил именно тот максимум. Уступки более масштабные для меня лично не приемлемы.
Как вы правильно выразились, в ткварчельском районе большую часть населения составляют абхазцы, русские, армяне и греки. На каком же основании вы требуете его вхождения в состав Грузии? :о) Действительно, Сванетия также населена преимущественно грузинами. Однако, даже в советское время основная масса сванов жила в верхней части Сванетии. Средняя часть кодорского ущелья была наполовину армяно-греческой, а наполовину грузинской и сегодня абсолютно безлюдна. А вот нижняя часть гулрыпшского района - абхазская и армянская. Отдавая этот район Грузии мы также пойдем по трупам людей. Это не приемлемо. Об очамчирском районе даже речи не идет, как вы понимаете!
Мы с вами с разных точек зрения смотрим на проблему. Вы рассматривате свои предложения как уступку сепаратистам части грузинской территории. Я же рассматриваю свои предложения, как уступку Грузии части своей страны! Поэтому вы так вольно раскидали районы - это сепаратистам, а это нам.
Я не думаю, что это приемлемо в принципе!
|
21403.
Лаврик
(27.07.2002 14:31)
0
Уважаемый IK!
Давайте для начала обобщим то, о чем мы уже говорили для того, чтобы наши уважаемые друзья, коллеги и оппоненты могли разобраться в сути вопроса, который мы обсуждаем.
Astik, в ходе нашего разговора IK предложил следующую схему, которая на его взгляд наиболее приемлема как для грузинской, так и для абхазской стороны. То есть, на его взгляд, именно такая схема позволила бы избежать войны и жертв. Было прдложено в обмен на скорейшее признание Абхазии самой Грузией и как гарантии не возобновления войны в т.ч. и в далекой перспективе провести раздел Абхазии по этническому принципу. Кстати, подобные планы и проекты существовали еще в период боевых действий, когда грузинская сторона еще контролировала Сухум и большую часть остальной Абхазии. На абхазской стороне очень серьезно и с большим беспокойством обсуждались слухи о грядущем делении Абхазии на грузинскую (от Ингура до Гумисты) и абхазскую (от Гумисты до Псоу). Причем Сухум должен был оставаться столицей Абхазии, но также должен был быть поделен. Фактически, уважаемый IK предлагал недавно точно такую же схему. Мою версию вы видели ниже. Я предложил немного иной формат.
Мы можем жить в состоянии постоянной угрозы войны. А можем и не жить в этом состоянии. Так как источником угрозы является гальский район, я предлагал провести на его территории (после того, как туда согласно первого этапа возвращения беженцев) референдум на тем "в каком государстве вы хотите жить!" Причем провести этот референдум я предлагаю лишь после того, как все вернувшиеся бженецы - все фактические жители гальского района примут абхазское гражданство. Для чего? Очень просто! Если жители гальского района не хотят жить в Абхазии, они будут всю историю Абхазии заниматься подрывом ее государственности с целью воссоединения с Грузией. Будут срываться планы по уборке урожаев, планы по сбору налогов, будут укрываться бандиты из приграничного района. Это ни как не пойдет на пользу Абхазии и гальский район станет постоянным балластом, который будет тянуть Абхазию "на дно". В случае если предложить совместное управление в гальском районе, мы рискуем вновь себя привязать к Грузии и постоянно конфликтовать. Поэтому, хотят отделиться? Пусть отедляются. Хотя, я очень сомневаюсь что жители гальского района очень захотят в состав Грузии. Что касается Кодорского ущелья (верхнего Кодора), то тамошнее население вообще всегда жило независимо. Независимо от Грузии и независимо от Абхазии. Если официально (даже без референдума, результат которого и так ясен) закрепить его отход к Грузии, мы сразу валим на плечи Грузии проблему контроля за Кодором, одновременно снимаем напряженность в отношениях со сванами. Хочу подчеркнуть, что взять под контроль Кодор можно лишь истребив все тамошнее население. Это недопустимо. Думаю, что никто на это и не пойдет. Зачем мучить людей? Пусть идут в Грузию. Одновременно я предлагал объявить Кодор и гальский район демилитаризованной зоной под контролем ООН. В принципе мне пофигу кто будет контролировать эти районы, т.к. 100% демилитаризации добиться будет невозможно. Но если тяжелого оружия в регионе не будет - уже легче. В это случае, между Абхазией и Грузией оказываются две буферные прослойки - гальский район, население которого еще хорошо помнит результаты войны 1992 - 93 г.г. и 98 г. и Средняя часть кодорского ущелья - практически не заселенная территория. На выходе из Кодора вторая прослойка - армянские и греческие села, которые уже сегодня выполняют роль передовых застав (все помним октябрь 2001 г?).
Таким образом, предложение (мое личное!) имеет именно такой вид. К сожалению, оно не приемлемо для грузинской стороны. Об этом ниже сказал IK - единственный человек, который хотя бы пытается нащупать почву для снятия напряженности.
Как я уже отмечал выше, не факт что жители гальского района, которые уже обжились на Псоу "как свои", захотят голосовать за вхождение в состав Грузии. Если же абхазской стороной перед референдумом будет проведена соответствующая "рекламная кампания", то, думаю, гальский район останется в Абхазии. Почему? В гальском районе множество различных плантаций - цитрусовые и орех самоые главные. основной потребитель на ходится за Ингуром, а за Псоу. Таким образом интерес у жителей гальского района чисто экономический. Хотя не буду спорить, возможно я ошибаюсь!
К сожалению, повторюсь, грузинская сторона напрочь отметает подобные предложения и считает, самый спраедливый раздел, на который они готовы пойти при определенных условиях - до Гумисты.
То есть, пока что мы ближе к очередной войне, нежели к миру.
Друзья, ваши мысли?
|
21402.
Astik
(27.07.2002 12:39)
0
Вы серёзно обсуждаете какой бы то не было, раздел?????????? В своём уме? НИ КАКОГО РАЗДЕЛА НЕ БУДЕТ НИКОГДА.
|
21401.
IK
(27.07.2002 11:52)
0
Уважаемый Лаврик
Хочу продолжить моё вчерашнее послание, а именно прокоментировать ваше контр предложение.
//1. Грузии отходят Верхняя Сванетия и гальский район (после того как там будет проведен соответствующий референдум) в нынешних его границах. 2. Грузия признает независимость Абхазии. 3. Абхазия начинает процесс возвращения беженцев. 4. Абхазия проводит референдум на тему "признать или нет грузинский язык государственным". 5. Верхняя Сванетия и Гальский район, а также ткварчельский район объявляются демилитаризованной зоной под контролем ООН на 10 лет.//
В принципе с пунктами 2, 3, 4, 5 этого плана я согласен, за исключением небольших поправок. Однако, пункт 1 меня немножко смущает. Ведь весь этот план в утрированной форме можно представить как “территория в обмен на независимость”, но по пункту 1 вашего контр предложения Грузии отходит очень маленькая часть этой самой территории. Фактически абхазская сторона отдаёт только часть гальского района (верхняя сванетия находится под контролем Грузии, соответственно отказ о неё я уступкой со стороны Абхазии не считаю). Тоесть грузинам предлогается за часть галького района, навсегда отказаться от каких либо притензий на Абхазию. С этим даже я, человек довольно умеренный, ни как согласться не могу, а многие люди в Грузии поднимут такой обмен просто насмех, если не сказать большего.
Предложенный мной ранее вариант я считаю более равноправным и более реалезуемым. Во-первых, по нему к Грузии отходит гальский район, в котором 90% насления состовляют грузины, и который Абхазии выгодно отдать только лишь для того чтобы улучшить демографическое положение. Во-вторых, к Грузии отходит гульрипшский район, большая часть которого является сванетией, и в котором процент абхазского населения всегда был крайне мал. В-третьих, к Грузии отходит ткварчельский район, в котором процент абхазского населения хоть и относительно велик, однако я считаю это равноправным, так как к абхазской стороне отходит сухумский район, в котором грузины всегда составляли абсолютное большенство.
PS: Извените что прирываюсь на полуслове, больше нет времени. Продолжу через пару дней.
|
21400.
IK
(27.07.2002 10:52)
0
Уважаемый Алексей
Большое спасибо за ваши постинги. Однако перечитав их несколько раз я так и не смог с чёткостью понять что именно из моих рассуждений вы пытаетесь опровергнуть (интуитивно понял что в чём то вы со мной не согластны). Толи вы оспариваете права беженцев вернуться в свои дома, толи утверждаете что до тех пор пока Абхазы находятся у власти в Абхазии, беженцы туда вернуться не смогут; толи говорите что запад не пойдёт на конфронтацию с Россией из за Абхазии, толи что Россия будет защищать Абхазию ядерным оружием. Причём о последнем я вообще ни слова не написал. Так что если вы со мной в чём то не согластны, пожалуйста будте по конкретнее.
На счёт “хуже некуда”, я действительно не правильно выразился, признаю свою ошибку. Хуже всегда есть куда. Однако, не думаю что какой либо из описанных вами вариантов, имеет реальные основания в случае признания Абхазии независимой, в каких бы то ни было границах.
|
21399.
Вера
(26.07.2002 23:46)
0
Я недавно вернулась из Абхазии. У деда там дом (в Леселидзе). Мы ездим к нему каждый год. У меня там куча знакомых. Хотелось бы переписываться с кем нибудь от туда.
|
|
|
|