Вот это типа вааще! Довыяснялись, что называется!
Оказывается, в Абхазии государственность появилась когда русские типа присоединили Абхазию!
Ну это типа круто!

Шапсуг!
Внимательнее прочитайте мой постинг, я писал не о том кто лучше защищался и у кого был сильнее враг, а о том как Абхазия и Чечня смогли распорядиться своими правами по созданию государственности.
Простой вопрос - в Абхазии были созданы за короткий промежуток времени институты власти или нет?
Власть конролирует территорию или нет?

Извините за отступление, сейчас на чечен-морге побывал, там радуются сошедшему в Осетии леднику, который наказал "неверных делу освобождения" осетин.
Какой то придурок о джихаде разглагольствует, абсолютно переврав весь Коран. У него "самосовершенствование" - самая низкая ступень джихада, высшая - борьба с неверными. Кошмар, в руках этих "борцов за независимость" Коран в "майн камф" превратился.

Уважаемый ммм!
Дело в том, что Абхазия была фактически независимым государством с 1990 г. И воевать ей пришлось не мощнейшей державой, а с куда менее мощным противником. На момент начала войны Грузия практически не обладала полноценной армией и ввод войск Госсовет был полнейшей авантюрой тогдашнего руководства Грузии. Справедливости ради надо отметить и неудовлетворительное состояние ВС РА, которые базировались на территории бывшего 8 полка ВВ. Оружия, на тот момент, на руках у населения Абхазии в таких количествах, как это было в Чечне, не было.
Михаил и Лаврик правы однозначно в том, что прямое сравнение между конфликтами в Чечне и в Абхазии - не уместно.
Тем не менее, вспомните события того времени, анархия царила на всем пространстве бывшего СССР, что же требовать от народа госудрственности, когда у него нет таких традиций, когда другие народы, у которых такие традиции насчитывают не одно столетие сами испытывают разброд и шатание.
А потом была война 1994-96 гг. и все пошло по накатанной колее. А разве можно было предположить другое развитие ситуации, когда никаких сдерживающих факторов не осталось?

http://www.gazeta.ru/2002/09/23/last63457.shtml

НА украине захват Останкино прошёл успешнее. Танки Грачёва и ОМОН Ерина ещё не расстреляли "мятежников" ...

Вот видите, 4444444, Вы обвиняете меня в вольном обращении с фактами ни секунды не задумываясь о том, что сами трактуете события, в которых, судя по вашим ввысказываниям, ничего не соображаете, как Вам взбредет в голову.
Для того, чтобы Вам было известно, государственность Абхазского княжества отличалось от государственности имамата Шамиля только наличием русских войск. Сравнивать по развитию государственных институтов эти государства нельзя было с такими государствами того времени как: Англия, Франция, Австро-Венгрия, Турция, Иран.
Абхазы, если вы об этом никогда не слышали, разделяются на несколько племен. Сопротивление русским войскам оказали только цебельдинцы и некоторые другие горные племена. Основная масса абхазского народа в Кавказской войне НЕ УЧАСТВОВАЛА.
Виновным население Абхазии было признано не 1878, а 1877 г., но переселяться в Турцию абхазы начали массово стали с 1864 г. А виновность эта реально продлилась до революции 1917 г.

А что там в верховьях Кодорского ущелья? Стоят ли там вооружённые люди из Тбилиси? Или местное самоуправление?

Что произойдёт, если сваны пожелают отмежеваться от Тбилиси? Их Тбилиси "успокоит" силой, уже дислоцированной там?


Приятно видеть, как чётко ребята высказались о Шамиле и его имамате. Пожалуй назвать это чеченской государственностью будет натяжкой.

МОСКВА, 24 Сентябрь - Депутат грузинского парламента Ивери Челидзе во вторник на пленарном заседании палаты обвинил представителей исполнительной власти Грузии в искусственном накаливании обстановки вокруг Кодорского ущелья.

По словам депутата, он имеет ежедневную связь с администрацией Кодорского ущелья, и, согласно полученной информации, ситуация там спокойная и никакой концентрации абхазских вооруженных формирований вблизи этого региона не происходит. Между тем министр по особым поручениям Малхаз Какабадзе заявил журналистам, что ситуация вокруг Кодорского ущелья крайне обострена и фактически происходит его "окружение абхазскими вооруженными формированиями".

В свою очередь уполномоченный президента Грузии по Кодорскому ущелью Эмзар Квициани накануне опроверг распространенные в Тбилиси сведения, что якобы абхазские вооруженные формирования концентрируют свои силы в районе Марухского перевала. "Вблизи Кодорского ущелья не замечено никакой концентрации абхазских формирований, что же касается района Марухского перевала, то в минувшую субботу абхазская сторона осуществила ротацию личного состава на контролируемой Сухуми территории", - сообщил Квициани "Интерфаксу".

Шапсуг! Вообще-то, подобного рода "заявления" могут говорить только о двух вещах - либо их автор некомпетентен, либо он умышленно пытается ввести остальных в заблуждение.
Да, действительно, в Абхазии не построили к 19 веку Капитолий, даже Кремля там не было. У Абхазии не было заморских территорий, университетов и бирж. Глава Абхазии назывался не mr.President, а Владетельный князь.
Тем не менее – были границы, был народ, была армия, язык, судебная система, система управления и прочие необходимые атрибуты государственности.
Насчет государственности Чечни Шапсуг выдает желаемое за действительное. В Чечне никогда не было даже реальных попыток создать государство в силу родовой раздробленности. Ни один из кланов ни тогда ни сейчас не позволил бы какому-то другому клану занять господствующую позицию.
Имамат Шамиля, основой которого стало т.н. «новое сословие» не имел никаких корней в чеченском обществе, поэтому даже во времена наивысшего его рассвета он никогда не был даже похож на государство.

достала меня наглая ложь на www.abkhazeti.ru
пытался призвать к порядку но плевать они хотят на правду.
пришлось начать делать сайт www.abhazia.tk

большая просьба у посетителей если заметите что то интересное ( ну типа как для раздела на моем сайте "ГРУЗИНСКИМ ШОВИНИСТАМ") пришлите. буду очень благодарен за инфо

Уважаемый Шапсуг!
Как мне кажется в своих заключениях вы в большей степени уделяете внимание причинам внешним нежели внутренним, а ведь именно последние и создают предпосылки для создания государства.
Вспомним события дагестанского рейда после которого последовала вторая чеченская война. Хаттаб с сотоварищами нападают на соседний Дагестан. Что делает Масхадов? Отделывается каким-то заявлением на подобии Шевика (прям таки преемственность традиций). Уверен, если б рейд удался и дагестанцы бы поддержали его, он бы говорил иное.
Что должно было делать государство, если таковое было в Чечне, когда на его территории создаются (не одномоментно!) неподконтрольные террористические формирования и эти формирования сами начинают проводить свою "политику"?
Разве в Абхазии не было чеченцев, в том числе тех, кто потом возглавлял террористические формирования в Чечне.
Разве количество оружия у местного населения в Абхазии после его "экспроприации с военных баз" было намного меньше, чем в Чечне?
Тогда почему сейчас Абхазию не обвиняют в поддержке терроризма, неспособности контроля собственной территории, а Чечню и кстати сейчас уже Грузию да?

Ответ на этот вопрос прост как мне кажется. Самая большая разница в том, что чеченская государственность строилась на идее внешнего врага - России. После Хасавюрта враг исчез. Вместе с ним исчезла и управляемость со стороны Масхадова в Чечне.
Как вы помните Масхадову предлагали в начале второй кампании в Чечне отмежеваться от тех, кто совершал теракты - Он выбрал их компанию.
Правительство Ельцина безусловно внесло свою лепту в такое развитие событий, однако переоценивать ее ошибочно.

Стоп, стоп, стоп, ребята!

Из Shapsugа впервые осмысленный конструктив пошёл, а вы его заклевать хотите. Я категорически против этого. Я признателен ему за констатацию лояльности большинства чеченцев Советской власти после 1944 года. Правильно он упоминает и о многочисленности и агрессивности чеченского этноса на Северном Кавказе. Любопытно бы понять, что Shapsug подразумевает под "чем не применули воспользоваться преступные элементы, преобладавшие тогда в российском правительстве"? Это о Ельцине чтоли "преступные элементы"? Или о чём-то другом?

Наконец, интересен тезис об "имамате Шамиля"? Насколько это "чеченское"? Насколько это "государственность"? Насколько это значимо в истории (скажем по длительности во времени)?

Я хотел бы конструктивные рассуждения и факты. Клевать - дело нехитрое, а смысловую нагрузку можем потерять. Будет жалко.

Нодару Мои личные интересы в Абхазии в том, что я там родилась и выросла, живут мои родные, мои друзья, мой дом наконец в котором будут жить мои дети.

Уважаемый 44444!
Начнем с того, что в 19 в. абхазская государственность не была государственностью, характерной для передовых стран того времени. Страной управлял князь Чачба, проживавший в с. Лыхны. Однако утверждать, что у князя, при всем его влиянии в регионе, был мощный бюрократический аппарат, армия, полиция, развитая сеть дорог и коммуникаций вряд ли стоит. Быт простых абхазских крестьян мало отличался от быта простых чеченцев. Тем не менее, не смотря на свою лояльность к российким властям, абхазы оказались "виновным народом" за то, что посмели протестовать против отмены автономии. Эта "виновность" была на них до 1917 г. Тем не менее, абхазы остались лояльным для России населением.
Говоря о государственности Чечни, авторы указывают срок в 3 года с 1996 по 1999 гг, при этом совершенно забывая о существовании имамата Шамиля, которого иначе как государственным образованием назвать нельзя. И, согласитесь, в статье, посвященной сравнению государственности, такой факт игнорировать было бы неправильно.
Чеченцы, даже не смотря на жесточайшее выселение в 44-м г. также сохранили лояльность России. Однако далеко не всех это устраивало. Самый многочисленный этнос на Северном Кавказе, имеющий воинственные традиции как нельзя лучше подходил для создания имиджа "внутреннего врага", чем не применули воспользоваться преступные элементы, преобладавшие тогда в российском правительстве. Согласитесь, на волне независимой России во власть попало огромное количество случайных людей, да и просто проходимцев.

Ну как же вы все не понимаете? Ведь по логике Шапсуга - террористы, это не террористы, аферисты - это не аферисты, отрезанные головы британцев - это вообще ФСБшный фокус, а Буденновск - ГРУшный.
По его мнению, Чечня это государство, которое Россия пытается оккупировать и аннексировать, Масхадов - герой в белых одеждах, почти как Басаев, а русские - злобные варвары, занимающиеся избиением чеченских младенцев.
Исходя из этой логики - Россия не имеет право на существование в качестве государства, а вот Чечня имеет нерушимую государственность, территориальную целостность и всеми признанный суверенитет.

НАПРЯЖЕННОСТЬ НА ЛИНИИ БЕЙКЕРА-ШЕВАРДНАДЗЕ
К дискуссии о разделе северных морей сенаторы подключают Генпрокуратуру


Как и предсказывала "НГ", дискуссия по проблемам спорных морских территорий перерастает в международный скандал. В минувшую пятницу этот вопрос обсуждался на открытом заседании рабочей группы Совета Федерации. Сенаторы предлагают создать при правительстве России межведомственную комиссию по пересмотру соглашения Бейкера-Шеварднадзе от 1990 года "О разграничении морских пространств СССР и США в Беринговом и Чукотском морях". Между тем американцы продолжают настаивать на сохранении статус-кво, а грузинские политики увязывают данную тему с "панкисским кризисом".

Власти Грузии фактически обвинили Совет Федерации РФ в политических спекуляциях. "В Москве вспомнили о морских просторах через 12 лет и после обострения грузинско-российских отношений", - заявил пресс-секретарь президента Грузии Каха Имнадзе. В ответ глава комитета СФ по проблемам Севера Александр Назаров, инициатор дискуссии о пересмотре договора 1990 года, распространил заявление, в котором напомнил, что все эти годы данная тема дебатировалась в Государственной Думе. Тот же вопрос неоднократно поднимали руководители Госкомрыболовства и сам Назаров, будучи губернатором Чукотки. По мнению сенатора, на более высоком уровне эта проблема редко затрагивалась лишь потому, что до сих пор должной заинтересованности в работе над старыми ошибками не проявлял российский МИД.

Но времена изменились. Игорь Иванов заявил недавно, что проблему надо решать, "поскольку она остро поставлена в Совете Федерации". И на заседании рабочей группы в комитете СФ по международным делам представители МИДа уже всерьез обсуждали эту тему с другими экспертами и сенаторами. Правда, сразу обнаружилось некоторое различие в подходах. Представители внешнеполитического ведомства заявили, что переписывать договор они считают нецелесообразным, необходимо лишь принять дополнительное соглашение, в котором были бы предусмотрены компенсации российским рыбакам. Однако другие участники дискуссии напомнили чиновникам со Смоленской площади, что такое соглашение пытаются выработать еще с 1997 года - и все безрезультатно. Потому что американская сторона предлагает прежде ратифицировать договор Бейкера-Шеварднадзе, а уже потом говорить о компенсациях. Российский же парламент наотрез отказывается ратифицировать договор в таком виде. В общем, замкнутый круг. Единственный способ его разорвать, по мнению Александра Назарова, - это вернуться к тексту первоначального договора. Тем более что текстов, как теперь выясняется, минимум два: русский и английский. Они не совпадают, причем во многих принципиальных пунктах. Возможно, поэтому российский вариант до сих пор хранился в секрете и никогда не публиковался - журналисты впервые ознакомились с ним лишь на заседании рабочей группы.

Присутствовавший на заседании бывший министр рыбного хозяйства СССР Владимир Каменцев заявил, что именно эта текстовая неоднозначность "позволяет американцам применять дискриминационные меры в отношении российских моряков". В результате рыбная отрасль России теряет ежегодно, по разным оценкам, от 150 до 200 тысяч тонн минтая. Экс-министр сказал, что в 1990 году сразу же выступил против данного договора, но к нему тогда не прислушались. "Робость российского МИДа и нерешительность правительства в течение 10 лет тормозят решение данного вопроса", - констатировал оратор.

Председатель международного комитета СФ Михаил Маргелов высказывался более осторожно: "Мы не хотим устраивать политический спектакль или портить, не дай бог, отношения с США. Но в 1990 году при подписании соглашения экономические интересы нашей страны были нарушены". Маргелов напомнил, что, несмотря на потепление в отношениях двух стран, до сих пор не отменена поправка Джексона-Вэника, по-прежнему действуют дискриминационные антидемпинговые законы США. Почему же Россия должна жертвовать своими интересами?

Пока этот вопрос повисает в воздухе. Посол США в России Александр Вершбоу, которого пригласили поучаствовать в этом заседании, ограничился лишь встречей тет-а-тет с Михаилом Маргеловым. Выйдя из кабинета сенатора, посол заявил журналистам, что американскую сторону вполне устраивает данный договор и нет смысла его переписывать. Правда, он оговорился, что вопрос о спорных морских территориях достаточно болезненный и, конечно, требует какого-то разрешения. Никакой иной реакции из США на демарш наших сенаторов не последовало. Если не считать таковой недавнее задержание в Беринговом море еще одного российского траулера.

Между тем к изучению истории вопроса подключилась Генеральная прокуратура. Там также создана небольшая "рабочая группа", которая рассматривает запрос сенаторов о том, правомочен ли был Эдуард Шеварднадзе подписывать подобный договор. И есть ли основания для возбуждения уголовного дела. Возможные свидетели уже начали высказываться. Вслед за тогдашним "рыбным министром" Каменцевым свое сообщение на заданную тему сделал экс-премьер СССР Николай Рыжков: "Договор Бейкера и Шеварднадзе не рассматривался ни на Политбюро, ни на правительстве. Это произошло как-то скоропалительно. Просто поддались, чтобы задобрить Америку". Не исключено, что по итогам новой прокурорской проверки Шеварднадзе будет предъявлено обвинение в злоупотреблении служебным положением или в преступной халатности.