Оптимист

А как ты думаешь Ульянову-Ленину и/или Троцкому можно приписать такую характеристику, что ты дал Тополяну

<<quote>>
будучи по натуре авантюристом, делал все, чтобы сделать себе политический капитал
<<endquote>>

Где граница между авантюризмом с целью нажить политический капитал и убеждённостью в правоте своего дела, дела защиты угнетённых (национально, социально, сексуально и т. д.)?

ВВП!
Перечитал бы еще раз сказанное мной. В той ситуации нельзя было делить людей на правильных и остальных. Каждый делал свой выбор. Причин было
Множество.

mmm!
Моих родственников, абсолютно безвинных, расстреливали не инопланетяне, а конкретные лица, вчерашние соседи. Но я и поду-
мать не смог бы поступить так же по отношению к родственникам
тех соседей-убийц в Сухуми.
И с чего ты взял, что армяне в массовом порядке шли в тот батальон?
Повторяю, Тополян, будучи по натуре авантюристом, делал все, чтобы
сделать себе политический капитал. Никакого веса у него в армянской
общине в Сухуми не было. Другое дело братья Цатуряны. Самые преуспе-
вающие предприниматели Абхазии тех лет. Одного из них схватил Иосе-
лиани и поволок в Тбилиси. Официально, за поддержку Ардзинба. А на
самом деле, снял с него неплохие деньги и с миром отпустил в Москву.
Несмотря на такое унижение, братьям хватило мозгов, не участвовать
в политических аферах. Настанет день, и с Тополяном разберутся сами
армяне. Поверь мне, есть за что спросить!

Шеварднадзе вообще то зря кивает на европейские тенденции для разрешения проблем в Абхазии.

Мир созерцал спровоцированный Европой развал Югославии. Чехослования последовала этим же путём.

Грузия с развалом СССР никогда не владела Абхазией. Уже более 10 лет Абхазия живёт независимо. Годы и годы декларируется независимость на весь Земной шар. Куда больше причин, чем в Югославии и тем более Чехословакии, чтобы зафиксировать независимость Абхазии на международном уровне.

Как бы Шеви не хотелось, а Абхазия таки ушла. И избежать там кровавой бани можно только недопуская какой-либо власти (вообще какой либо) Тбилиси над Абхазией.

Я бы на месте рядовых абхазцев оценивал деятельность Ардзинбы и России именно с этой позиции. Чтобы ни в коем случае политики не "договорились" бы за спиной народа.

Оптимист!
Что по твоему нужно делать, когда по соседству вырезают твоих соотечественников? В статье Лаврика ясно было сказано - причина участия в войне на стороне абхазов армян в массовом порядке - беспредел со стороны грузинской армии. Так не было?
Если мой сосед закроет дверь и будет сидеть дома в то время как бандиты нападут на меня я ему руки не подам.
Это нормально?

Оптимист! По твоему выходит, что правильные армяне должны были сидеть и молчать в тряпочку, еще более правильные оказались в одном бронепоезде с грузинами, а неправильные пошли с Тополяном.

Всё очень просто. Когда начали в Абхазии выгонять греков - все молчали. Когда начали давить русских - все молчали. Когда "наехали" на абхазов - слава Богу не смолчали. Иначе так бы порознь всех не-грузин выпроводили бы кого в Россию, а кого - на небеса.

mmm!
Дели не дели, все равно оказались жертвами войны. Если по Лав-
рику судить, так “правильные” армяне шли прямиком к Тополяну, а
обманутые оставались с грузинами. Несерьезно получается. Так и на-
прашивается известная ленинская фраза: кто не с нами, тот против нас.
Прямо, черно-бело кино!

Лаврик!
Не могу ответить на твой вчерашний пост:
///Как Россия плюет на русских, так и русские не умеют бережно относится к своим старикам. Избитая тема, которую нельзя забывать! Примеров масса. Только на моей улице живут десяток брошенных детьми стариков, которые как Божий дар ждут письма. Не денег, а они бедствуют страшно, а письма. До слез жаль бабушку, которая ходить не может. Живет в ужасных условиях, а у нее 2 сына и дочь в России не бедствуют. И таких много! ///
Это не национальная черта русских - это характерная черта "быдла". Почитай классику 19 века и отношение тех русских к своим родителям - резко отличается от сегодняшнего.
Причина? Тут Шапсуг писал об "геноциде" адыгов во время революции, а та самая революция устроила русским такой "геноцид" которую не испытала не одна из наций на постсоветстком пространстве. Я говорю не о "процентах" и "темпах", а о количестве исколеченных жизней и судеб. Только не надо брать во внимание его бред о геноциде "русских" над "русскими", а то придется немцев во всем обвинять.
Мой прадед по материнской линии белогвардейский офицер ушел от преследований и жил в Белгородской области изменив фамилию (взял фамилию жены). Так вот из рассказов старожил и престарелых родственников я с удивлением для себя узнал сколь почтительные отношения были со стороны детей к отцу и наоборот, сколько в них было теплоты и уважения, которых даже в моей семье нет.
Поезжай по российской глубинке старожилы тебе многое расскажут. Тут мол была мельница, тут дворец, тут пахотные поля. Сейчас - пустырь. Вырезан был весь цвет нации. А тех кто остались максимально пытались "обыдлизировать". Работа за трудодни без паспорта и зарплаты, налоги в виде отбирания последних источников существования - результатов домашнего хозяйства. И 70-летняя "быдлизация" дала свои плоды.
Люди стали спиваться. А чего еще делать, если труд сам по себе для них не имел никакого смысла - беспросветная убогость бытия при любом его результате.
Я б наверно в этих условиях тоже не нашел ничего другого.
Правда сейчас ситуация меняется, во дворах у фермеров гуляет до 30 видов! фазанов, в промысловых прудах водится множество зеркального карпа. Да и те кто работают в фермерских хозяйствах не пьют - тут же уволят это тебе не совхоз. И результаты таких дел не заставляют себя ждать - некуда девать зерно :))).
А вместе с бытием меняется и сознание, дети фермеров работают наравне с отцами. Отношения в семье - соответственные.

Нет Оптимист!
Будем делить не по национальности, а как раз по признаку "хороший-плохой" :))). Кстати во времена 2-й мировой если помнишь денежный выкуп не брали, дезертиров вообще расстреливали. (Хотя мой дед несмотря на жесткие указания НКВД по этому поводу, информации о дезертирах не давал и даже давал им продукты). А как было показано в той же статье Лаврика угроза для жизни армянского населения Абхазии действительно была реальной. И если б в то время одних вырезали Каркарашвили, а другие бы в это время сидели дома по принципу "Нас же пока не трогают", каковы бы были плоды такова "миротворчества"?

В Батуми заявляют, что переговоры Аслана Абашидзе в Москве уже дали результаты

Дата публикации: 13:45 11/11/2002
Источник: РИА "ОРЕАНДА"
Город: Тбилиси

Глава Аджарии, личный представитель президента Грузии по вопросам урегулирования грузино-абхазского конфликта Аслан Абашидзе, находящийся с недельным визитом в Москве, проводит переговоры с представителям властей РФ по вопросу Абхазии. Об этом заявил в понедельник журналистам председатель комитета по внешним связям и информации парламента Аджарской автономной республики Цотнэ Бакурия.

По его информации, Аслан Абашидзе уже встретился с первым заместителем министра иностранных дел России, личным представителем президента РФ по урегулированию конфликта в Абхазии Валерием Лощининым. Цотнэ Бакурия отметил, что "уже есть интересные и положительные итоги визита главы Аджарии в Москву". При этом он воздержался от конкретизации деталей данного вопроса. По его словам, Аслан Абашидзе также проводит переговоры по вопросам углубления взаимоотношений между Аджарской автономной республикой и РФ в сферах культуры, науки и торговли.

Тбилиси просит НАТО






Эдуард Шеварднадзе заявил, что предстоящий саммит НАТО должен сказаться и на абхазском урегулировании, так как Европа постепенно идет по пути решения континентальных конфликтов. Разочаровавшись в российском посредничестве по Абхазии, Тбилиси ищет поддержки международного сообщества. Но завершивший в понедельник четырехдневный визит в Грузию заместитель Генерального секретаря ООН Жан-Маре Гиенно так и не склонил стороны к переговорам.

Под эгидой Генсека ООН в течение трех лет вырабатывались принципы разграничения полномочий между Тбилиси и Сухуми. Кончилось тем, что Абхазия вообще отказалась рассматривать эти предложения, усмотрев в них посягательство на независимость, отвоеванную во время вооруженного конфликта 1992--1993 годов. Министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба заявил газете «Время новостей», что эти предложения «носят исключительно рекомендательный характер». «Если они не соответствуют интересам Сухуми, то и не будут приниматься, и никакая ООН этого не навяжет», -- сказал он.

В Тбилиси не замедлили обвинить Россию в том, что именно из-за ее позиции Сухуми позволяет себе игнорировать мнение ООН. Москва же считает, что незачем предлагать сторонам что-либо, если это заведомо обречено на провал. Из-за этого Совбезу ООН никак не удается перевести предложения по разграничению полномочий из рекомендательных в официально предлагаемые конфликтующим сторонам. Директор департамента МИД Грузии по информации и связям с общественностью Каха Сихарулидзе заявил газете «Время новостей», что такая позиция России «заводит переговоры в тупик и придает амбиции абхазским сепаратистам». Жан-Маре Гиенно сказал, что раз уж Москва занимает столь важную роль в урегулировании, то ее действия должны быть активизированы.



Михаил ВИГНАНСКИЙ, Тбилиси

http://www.vremya.ru/2002/208/4/44866.html

Лаврик!
Случай отказа финансовой помощи раненым армянским парням,
дело обычное, для всех воюющих сторон. Не зря говорят, поле боя
достается мародерам. И можешь не переживать, посчитают нужным,
вернутся. С гордо поднятой головой.
У тебя про баграмяновцев не рассказ, а целый эпос получился. Эта-
кие былинные герои, абхазские нарты отдыхают! Не буду переубеждать.
Наверное ты “забыл”, как по личному указанию авантюриста Тополяна
в Новом Афоне терроризировали армянские семьи. Или мужиков под
ружье, или крупный денежный выкуп.
Зря ты на счет Саакяна, Он не Тамазику служил, а людей спасал, всю
войну. Ты не жалеешь о смерти тех твоих соотечественников, которые вое-
вали на стороне грузин. Такой логикой мы вернемся к тем временам, ко-
гда советская пропаганда идеализировала всех красных и поносила их
противников. И только намного позже признались, случилась тогда нацио-
нальная трагедия.
Все это считаю возрастным максимализмом и не более. Не надо делить армян, грузин, абхазов, русских на хороших и плохих. Не нам, простым смертным судить.

АБХАЗИЯ ПРЕДЛОЖИЛА ВЫВЕСТИ ВОЙСКА ИЗ КОДОРСКОГО УЩЕЛЬЯ
Глава МИД республики Абхазия Сергей Шамба предложил руководству Грузии полностью вывести войска из Кодорского ущелья. По его словам, без выполнения этого условия, предусмотренного договоренностями от 1994 года, Сухуми не видит возможности провести очередное заседание Координационного совета по урегулированию грузино-абхазского конфликта. Гарантом полной демилитаризации ущелья, отметил Шамба, "могут выступить российские миротворческие силы".

ПОНЕДЕЛЬНИК, 11.11.2002, 14:15
KMnews.ru

Алексей!

Ты задал очень трудный вопрос. Дело все в том, что я в отличие от большинства армян Абхазии, пытавшихся сохранить самобытность, никогда не считал, что я должен быть чистейшим армянином без примесей и прочего. Хотя все предпосылки и возможности к этому были. Я с удовольствием всегда осознавал, что во мне есть и грузинская кровь, хотя всегда был скорее армянином. Отец воспитывал меня как армянина и ломка моего интернационального взгляда на жизнь произошла в конце 80-х, когда началась карабахская война.

На твой вопрос я могу ответить однозначно! Нет! Не превалируют у меня над всем ценности армянской крови. Если армяне поступят не правильно, я не поддамся стадному чувству кровного родства и не встану на сторону не правого. Я в этом случае не буду ни чем отличаться от тех грузин, которые стреляли в своих соседей. Мы сегодня говорим были же грузины, которые воевали за нас – за правду. Были! И это правильно! Но все что касается турок, тут все однозначно! :о)

Что касается «легионеров» и баграмяновцев, то не стреляли они друг в друга по одной причине, которую ты так и не ухватил. Дро был героем армянского народа – царским офицером, воевавшим с турками. Большая часть офицеров его легиона были потомками тех, кто сражался с оружием в руках против турок. А многие были и на фронтах против турок. Какой бы партийный армянин не был бы, стрелять в героев той войны он не стал бы. Это нонсенс. Для легионеров тоже было очень трудно решиться воевать. Против них стояли представители Армении – региона, ради которого любой из них отдал бы жизнь запросто и влет. Это были люди с исторической Родины, о величии которой мечтали они все. Какая война?

Что же касается того, что было у нас, то для меня это конечно война за справедливость и прочее. Но мне было 15 лет! Возраст, когда веришь в Че Гевару. Для моего отца это была война за выживание. И все кто стояли против – были карателями, в том числе и армяне. А так как их было мало, то церемониться с ними ни кто не стал.

Вот вопрос Оптимисту. Где был тот Смбат Саакян, о котором слезы льют грузинские представители, когда гвардия и «мхедриони» вырезали его соотечественников селами? Он был в правительстве Тамаза. Я должен его пожалеть? Никогда! Член правительства Тамаза должен был ехать в Лабру и умереть вместе со своими братьями по крови. Но кровь свою он предал. Я не жалею о нем. Более того, я не жалею о тех армянах, которые воевали на вашей, Оптимист, стороне и были уничтожены своими. Мне жалко членов их семей, которых выкосили уже по горячке и в гневе. Очень жалко!

Алексей!
Что касается ругани сухумских и гагрских из-за не армянских страстей. Это была банальная борьба за власть! Одни хотели урвать, другие удержать. Вот и все!

Оптимист! Вова в порядке, передавал тебе привет.
Завтра отбывает в Апсны.