Для следящих за беседой замечу, что алфамит и богатсво звуков конкретных языков - это далеко не одно и тоже. "Адаптированный латинский" алфавит фиксирует на бумаге в Оксфорде английскую речь с её звуковой спецификой, а другая "адаптация латинского" в Варшаве изображает совсем иное многообразие звуков польского языка.

Воистину "таскающий за уши" аргументы Shapsug попросту пытается представить глупость с апломбом по вопросам лингвистики как "мнение", причём для "доказательства ущербности кириллицы".

Его сентенции о великой цивилизованности шапсугов древности по сравнению с таковой у современных адыгейцев после прихода на Кавказ России - это отдельная "поэма".

Я в растерянности. Что именно и кому преподаёт великий "лингвист" и "историк"? А главное, ГДЕ?

РОССИЯ ТРЕБУЕТ ПРЕСЕЧЕНИЯ ТЕРРОРИСТИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В ЗОНЕ ГРУЗИНО-АБХАЗСКОГО КОНФЛИКТА

[ИНТЕРФАКС. "Новости" ]
10.06.02 13:54 Москва. ИНТЕРФАКС - Москва решительно потребовала выполнения сторонами в грузино-абхазском конфликте своих обязательств по пресечению диверсионно-террористической деятельности. Как подчеркивается в переданном в "Интерфакс" в понедельник сообщении МИД России, "этот призыв обращен, в первую очередь, к грузинской стороне, об ответственности которой за недопущение такого рода действий неоднократно отмечалось в резолюциях СБ ООН". В документе напоминается, что в минувшую пятницу российские миротворцы из состава Коллективных сил СНГ по поддержанию мира (КСПМ) в зоне грузино-абхазского конфликта понесли новые потери. В Кодорском ущелье на заложенной по маршруту следования мине подорвался патруль миротворцев, в результате чего один из группы погиб, а другой - тяжело ранен.

Shapsug пишет:

<<quote>>
На Вашем месте сравнивать уровень грамотности России даже с индейцами Амазонии я бы не стал, т.к. вполне можно и оказаться в глупой ситуации. Для страны с мессианскими идеями 97% неграмотного населения - это позор и любое сравнение - это показатель отсталости.
<<endquote>>

Очень хорошо, что мы с вами на разных местах, если у вас 97% русских "неграмотны". Школьные учебники истории утверждают, что ещё в начале ХХ столетия в России насчитывалось около 30% грамотных. Наверное они не сильны в математике, тогда как у Shapsuga Россия и в Советское время имеела "97% расписывавшихся крестиком" ... Скажите, кто вас допустил к преподаванию студентам?

И как насчёт сравнения количества теплых туалетов у адыгейцев в начале ХХ века и к концу Советского периода? Или вы преднамеренно делаете вид, что не понимаете сути приобретения цивилизованности благодаря Советской России?

Вообще то меня забавляет ваша манера вести дискуссии, но долго я на такой вашей забавности не вытяну. Прекращу. И дело не только потому, что вы ОТ БАЛДЫ начинаете мне приписывать сожаление об "ущербности" греческого алфавита, "адаптированного под болгарский". (Сокрушались как раз вы, забыв, что "дальнейшие адаптации" позволяли например туркменам выражать много больше звуков, чем вам хочется публично признать.) Просто невозможно рассуждать с человеком, говорящим по принципу "в огороде бузина, а в Киеве дядька", и пытающемся предлагать это за связное доказательство воистину несуразных глупостей (например, о 97% неграмотных в мессианской стране или выдающейся цивилизованности древних шапсугов, превзошедших нынешних адыгейцев в цивилизованности).

Спешу заметить, что я действительно не знаю "богатства адыгейского языка", однако сильно подозреваю, что то богатство адыгейского языка не превосходит богатство туркменского языка или таджикского языка, где вполне обходились "адаптированной кириллицей" в Советское время. Подозреваю, что вы, Shapsug, не держали в руках учебников таджикского или туркменского языков в руках, иначе ваш запал о возможностях "адаптированной кириллицы" поуменьшился бы. Впрочем, с вашими аргументами "в огороде бузина, а в Киеве дядька" вам похоже ничего не страшно утверждать ...

Ваша версия о названии станицы Тбилисская (станцию Ватерлоо в Англии вы предпочли не заметить?) натолкнётся на подавляющее понимание среди рядового населения иного происхождения той станицы. Равно как и происхождение названия Зассовская будет ассоциироваться в первую очередь с "засовом". Впрочем, если и по имени казачьего лидера, то что? Может отменим название Ватерлоо для станции в Лондоне?

Шамановым я вас не пугаю. (Как и не считаю его "отморозком".) Я вас предупреждаю, но и шибко распинаться в предупреждениях не буду. Ищущий ссору её найдёт. И найдёт развёрнутые боевые знамёна оппонентов. И я совсем не боюсь ваших или ЧЬИХ БЫ ТО НИ БЫЛО обвинений в жестокости генералов Ермолова или Шаманова. Сам я (как и мои друзья) могу встать под знамёна русских генералов, но никак не шапсугов. Я думаю, что вам придётся с этим считаться вне зависимости от ваших претензий на "моральное превосходство", которые для меня выглядят историческими передёргиваниями жулика-националиста (простите за откровенность).

Знаете, Алексей, в отличие от Вас мне очень часто приходится выслушивать нравоучения по истории Кавказа и примитивности горской цивилизации от недоучек и напыщеных и самовлюбленных болванов, которые, начитавшись Пикуля или, что еще хуже, Фоменко с Носовским, начинают думать, что они знают в истории все и вся, а национальная политика - это вообще их конек. Так что, прошу Вас подобным товарищам не уподобляться.
На Вашем месте сравнивать уровень грамотности России даже с индейцами Амазонии я бы не стал, т.к. вполне можно и оказаться в глупой ситуации. Для страны с мессианскими идеями 97% неграмотного населения - это позор и любое сравнение - это показатель отсталости. Будь в Ваших рассуждениях хоть частица здравого смысла, вы бы не с истребленными вашей страной шапсугами Россию сравнивали, а с аналогичными империями, например с Британской. Здесь сравнения,думаю, более уместны. А вот про туалеты могу поспорить, что даже сейчас, в любом адыгейском ауле туалеты чище, чем в любом российском селе, даже городского типа. Столь некорректное сравнение, приведенное Вами, при проверке окажется не в Вашу пользу. Но проверку эту, думаю, Вам лучше проводить самостоятельно, т.к. Вы предложили это сравнение.
Про "дебиловатую", как Вы выразились кириллицу, я бы рекомендовал бы Вам повнимательнее читать мои постинги, раз уж Вы взяли оспаривать мои утверждения. Если Вы готовы читать слова из 25 букв - это Ваше дело, китайцы вообще иероглифы учат, но для развития языка и культуры требуется адаптированный к языку алфавит, который существовал у адыгов до войны, на основе латинского шрифта. Я понимаю, Вас оскорбляет факт того, что греческий алфавит, адаптированный под болгарский язык объективно не может подходить под разные языки, но что это меняет? Вместо того, чтобы проводить серьезные научные изыскания по адаптированию кириллицы под языки народов РФ, власти (видимо там сидят люди, думающие как и Вы) директивно навязывают нежизнеспособную письменность народам. Для того, чтобы понять "ограниченность" как Вы выразились кириллицы, достаточно иметь хотя бы общее представление об адыгейском языке, которого Вы, судя по всему, явно не имеете.
А вот пример, который Вы привели про станицу Тбилисскую настолько притянут за уши и отражает Вашу полнейшую некомпетентность в вопросах истории Кавказа и казачества, за которое Вы так радеете, плюс к этому подтверждает мое подозрение, что на Кубани Вы никогда не были. Названия станиц (Тбилисская, Ярославская, Рязанская и т.д.) производилось по названию полков, которые там размещались, а также на основе произвольно выбранных русским командованием названиях редутов и укреплений. Станица Тбилисская не имеет никакого отношения к грузинской оккупации части Кубани, тм более, что станица эта никакого интереса для грузинских меньшевиков никогда не представляла. А что касается станицы Зассовской, как и Лазаревкой и т.д., эти названия были присвоены населенным пунктам целенаправленно, в качестве раздражителя для коренного населения. И сравнение с Евротоннелем просто не выдерживает критики.
Хочу еще раз напомнить Вам, Алексей, и таким как Вы: не надо нас запугивать Шамановыми и прочими отморозками. Целостность России до сих пор остается под вопросом и устраивать очередной геноцид остальным народам Кавказа не в интересах России. Может это в Ваших интересах, чтож, попытайтесь, это же так просто теперь.

MMM

Вы забываете о двух вещах, рассуждая о Хорватии

1) Огромная работа была проделана не столько "хорватским националистами", сколько Западом. Спецслужбу Запада разваливали "последний коммунистический режим в Европе" неимоверными усилиями. Одно признание Германией "суверенитета" Хорватии в тогдашней ситуации чего стоит ...

2) Сегодня в Хорватии обсуждать вопросы "воссоздания союза с Сербией" - это помимо прочего понимать, что между Хорватией и Сербией прошла братоубийственная война (спровоцированная и поддержанная всеми жуликами на планете). Кровавый рубеж был проведён, а перейти через него с ныне правящими виновниками той бойни - это непосильная задача.

Следует однако понимать ограниченность любых параллелей. Каждый этнический конфликт по-своему уникален. Сербо-Хорватские проблемы также существенно отличаются от грузино-абхазских ... Однако согласен, что силком в единую государственность и в том и в другом случае не загнать. В Абхазии даже ещё пуще, поскольку победителей тбилисских бандитов пытаются загнать под начало этих бандитов в "единой государственности".

Мне кажется, что ныне прогрузинские жулики (включая Дитера Бодена) рассчитывают на суматоху, когда Ардзинба уйдёт от управления Абхазией. (Россия ведь продолжает проституировать с "внутригрузинскими проблемами".)

ЧЕЧНЯ: АТАКИ СМЕРТНИКОВ НА РАВНИНЕ


Олег ПЕТРОВСКИЙ, 10 июня, 00:51


На минувшей неделе произошли одни из самых ожесточенных столкновений в Чечне после боев в Грозном в начале 2000 года. Атакам боевиков подверглись села и станицы на равнинной части республики, которые считались относительно спокойными на фоне горных районов, где по-прежнему скрываются полевые командиры, включая Масхадова, Басаева и абу аль-Валдида.

Как уже сообщало "Yтро", в Чечне задержан 23-летний боевик-смертник. Инвалид 1-й группы Магомед Заголаев сообщил на допросе, что группа смертников из шести человек может находиться в Урус-Мартановском районе Чечни. Среди них есть и девушка, перед которой поставлена задача подорвать представителей районной администрации.

При этом в штабе Объединенной группировки федеральных сил отмечают численный рост боевиков, действующих на западе Чечни. Как сообщили "Yтру" источники в российских спецслужбах, активизация боевиков последовала за сообщениями о поступлении больших сумм денег. По оперативным данным, в Урус-Мартановском районе Чечни в середине мая полевые командиры получили крупный транш из-за рубежа. В соседнем Ачхой-Мартановском районе республики отмечена вербовка в бандформирования. По некоторым данным, сотни молодых людей в последнее время покинули палаточные лагеря "Спутник" и "Белла", расположенные у станицы Слепцовская. Пополняют свои отряды полевые командиры. В банде К.Ирисханова, подчиняющегося Руслану Гелаеву, появилось около 40 свежих боевиков; 80 человек составляет отряд полевого командира А.Шабазова. Кроме этих "амиров" на западе Чечни, под Ачхой-Мартаном, в Урус-Мартановском и Сунженском районах республики действуют боевики Р.Бекишева (около 20 человек) и Б.Хазатова (около 30 человек).

Традиционно напряженной обстановка остается и в предгорной – центральной части Чечни. По последним сообщениям, Басаев предпринимает лихорадочные попытки взять под контроль селения Старые и Новые Атаги, Дачу-Борзой, Дуба-Юрт и Чири-Юрт, находящиеся в начале Аргунского ущелья. Эти селения – ключ к выходу боевиков на равнинную часть Чечни.

По данным российских военных, уже третью неделю продолжается спецоперация в селении Мескер-Юрт Шалинского района. Село по-прежнему блокировано подразделениями федеральной группировки, закрыта федеральная трасса "Кавказ". Населению запрещено покидать село. По данным правоохранительных органов и спецслужб, здесь находится бандгруппа численностью 30-40 человек. Из них в ходе операции уже ликвидировано 8 участников незаконных вооруженных формирований, есть задержанные.

Тем временем, новые нападения на военных и милиционеров произошли в столице Чечни. Как стало известно, в Ленинском районе Грозного убит военнослужащий районной комендатуры, снайпер Евгений Федотов. Как сообщили в УВД МВД РФ по Чеченской Республике, бандиты расстреляли его из огнестрельного оружия на улице. Тело военнослужащего было обнаружено на перекрестке улиц Первомайская и Кабардинская.

Еще один теракт произошел в поселке Черноречье, где боевики устроили засаду, подорвав автомашину ЗИЛ с российскими милиционерами. В результате акции погиб командир сводного отряда ОМОН Владимирской области Игорь Фадеев, еще пять милиционеров получили ранения различной степени тяжести.

В ночь на 8 июня боевики обстреляли пункт временной дислокации федеральных сил, расположенный в селе Ялхой-Мохк в Курчалоевском районе. По сведениям курчалоевского ВОВД, огонь велся из автоматов и пулеметов в течение получаса. Ранения различной степени тяжести получили шестеро военнослужащих. Нападение удалось отбить интенсивным огнем. Предположительно, среди боевиков есть убитые и раненые. При обследовании местности были обнаружены следы крови.



Постоянный адрес статьи:
http://www.utro.ru/articles/2002061000512582777.shtml

К вопросу об отделениях.
На мой взгляд похожая ситуация создалась в Хорватии (с которой Россия имеет безвизовый режим). В условиях, когда глупый белградский режим пытался проводить свою бестолковую политику, направленную на сохранение территориальной целостности Югославии, Хорватия полностью отвернулась от взаимоотношений с последним и направила свой взор на более экономически развитого соседа - Италия, правительство которой также создало безвизовый Итальянско-Хорватский режим. Как-то я, будучи в одном их баров Загреба завел разговор на эту тему и высказал мысль о том, что было-бы неплохо воссоздать былые границы Югославии, все-ж таки родственный народ, друг друга знаете. Несмотря на хорошее отношение к русским, меня после этого чуть не "затоптали" и по причине отсутствия необходимого словарного запаса без аргументов, и очень эмоционально сказали, что это "дурь". Вот такая "территориальная целостность" получается. Оказывается простому обывателю наплевать на общемировые проблемы, он хочет быть сам хозяином в своем доме и есть вдоволь. Не хочется ему жить совместно с непредсказуемым агрессивным слаборазвитым соседом и наплевать, что у них есть родственные корни. В гробу он видал таких родственников. Думаю такие мысли применимы не только к взаимоотношениям Грузия-Абхазия, но и равноприменимы к регионам России. Например, Калининградская область - уйдет в Германию и наплевать, что русские.
А вы говорите национальности...
Кстати вопрос к Шапсугу и др. Как вы мыслите национальную самобытность сохранять, недопускать ассимиляции. Чеченцы, например, чеченку, вышедшую замуж за русского, камнями закидают. А вы?

просто читатель, дело все в том, что упомянутые тобой граждане - не состоявщиеся по причине своей нац.нетерпимости сухумчане (сухумцы - в их транскриции). А в гаграх, по тем же свидетельствам аналогичных граждан, грузин не только сразу дважды расстреливают и отрезают голову, но и играют ею в футбол. И не где-нибудь на площади, а именно на стадионе ведь в их понятии именно стадион предназначен для футбола. А перед тем как поиграть этой головой в футбол, абхазцы и чеченцы делятся на команды. Как же иначе?

mmm, когда я был студентом первого курса университета я тоже с негодованием спрашивал у отца "ну почему у нас такие дятлы у власти, что не привлекают к управлению экономикой профессионалов". Не переводимую игру слов с армянского на русский и обратно, которую изобразил мой отец приводить не буду. Пояснение нужно?

Друзья, советую прочитать статью Александра Агеева "Трещина". Журнал Профиль № 21 от 3 июня 2002 года. Очень интересно.

Shapsug

Не часто мне приходится выслушивать нравоучительные "рекомендации" от моего оппонента. Приятно наблюдать ваш замах, уважаемый Shapsug? Как насчёт вам самому приглядеться к вашему изображению в зеркале? Или ваша логика вам кажется безупречной?

Вы пишете: "Мне так же непонятно увереность русских националистов, что Россия железной рукой привела несчастные и забитые завоеванные народы из средневековья к счастью социализма. Во-первых, вас никто об этом не просил. Во-вторых, так ли было "цивилизованно" российское общество, как пытаются нам это изобразить? "

Неужели мы будем судить "просили или не просили" по вашим ремаркам? Может вы присмотритесь к национальному составу советских лидеров как сверху так и на местах? Может прислушаемся, что те лидеры говорили, а не национал-интеллектуал Shapsug? И по каким критериям вам будет угодно мерить "цивилизацию"? Уровень грамотности на 1000 человек подойдёт? Количество врачей на 1000 человек? Количество имевших высшее образование? Ну хотя бы по количеству тёплых туалетов в адыгейских семьях до Советов? Ведь по любому из критериев обогнали Бурунди или Афганистан, с чего начинали. Или ограничимся вашими охами-ахами с описанием садов шапсугов? Цифирь привести не соблаговолите?

Так что уж позвольте мне самому выбирять среди "заезженных" для такого "продвинутого" как вы

В отношении "заимствования кириллицы" вы как-то уклонились от напирания на её 25-звуковые лимиты. Что так? Неужто в одночасье "лимиты" испарились? Или вы черпаете "аргументы" не только не последовательно, но и из всех мимо пролетающих корыт, не различая, подходят ли? Массовый "парад отказа от кириллицы" промазан тем же, чем и дебиловатый "парад суверенитетов", под благословение раздаривателя суверенитетов "сколько хотите" Ельцина. Какой ещё "великий аргумент" вытащите в "подтверждение" ограниченности кириллицы?

В отношении станицы Зассовская возражу несколько иначе. Некогда Грузия оккупировала часть Кубани да и сейчас любовью к Грузии на Кубани не пылают, однако никто станицу Тбилисская переименовывать не рвётся, или я ошибаюсь? Другой пример, Францию и Англию связывает всего ОДИН Евротуннель. Из Британии он берёт начало со станции Ватерлоо. Французы фыркнули на эту тему, но никто переименовывать станцию не собирается.

Или у жителей Зассовской моча кипит от возмущения, а власти назло им напирают на сохранении такого названия?

Хорошо, что вы отказываетесь от методов Шамиля Басаева, хотя отмена шапсугской автономии не даёт вам спать спокойно. В таком разе вам незачем опасаться за появления методологии Шаманова по отношению к Вам. Современные причинно-следственные связи именно так расставляют акценты о последовательности появления насилия на этнической почве в обществе в России. Разве не так?

Я как раз очень хотел бы поддержать культурное наследие шапсугов. Вот только не стану силком заставлять своих сопротивляющихся детей учить шапсугский язык (даже на кириллице). Может вместе обид согласимся на открытие всего лишь ресторанов шапсугской кухни и декораций в стиле древних шапсугов?

Россия решительно требует выполнения сторонами в грузино-абхазском конфликте своих обязательств
//РИА "Новости"//
Россия решительно требует выполнения сторонами в грузино-абхазском конфликте своих обязательств по пресечению деятельности диверсионно-террористических групп. Об этом говорится в сообщении департамента информации и печати МИД РФ. Как подчеркивается в документе, цель этих групп -"сорвать международные миротворческие усилия в Абхазии". Этот призыв, подчеркнули в МИД РФ, "обращен, в первую очередь, к грузинской стороне, об ответственности которой за недопущение такого рода действий неоднократно отмечалось в резолюциях Совета Безопасности ООН".

В документе сообщается, что 8 июня "российские миротворцы из состава Коллективных сил СНГ по поддержанию мира в зоне грузино-абхазского конфликта понесли новые потери". "В Кодорском ущелье на заложенной по маршруту следования мине подорвался патруль миротворцев, один из членов группы погиб, другой - тяжело ранен", - говорится в сообщении.

///В России не знают, какой праздник отмечается 12 июня
10.06.2002 12:33 | NTVRU.com


Несмотря на то, что День независимости будет отмечаться в России уже 10 раз, далеко не все граждане страны знают, по какому случаю 12 июня объявлено выходным днем. Об этом свидетельствуют данные июньского опроса фонда "Общественное мнение", в котором приняли участие 1500 респондентов, передает "Интерфакс".

Только 62% участников опроса смогли ответить, какой праздник отмечается 12 июня в России.

Для 32% респондентов 12 июня ничего не означает, они считают его просто дополнительным выходным днем.

15% участников опроса связывают этот день с началом новой истории России, 12% называют трагедией для страны и только 7% - большим праздником. ///

Говоря словами Задорнова - это праздник независимости "головы от ее рук и ног".

ВСЕМ АРМЯНАМ И АПСУЯМ ВМЕСТО РОССИЙСКИХ ПАСПОРТОВ КОЛУМБИЙСКИЕ ГАЛСТУКИ

М-да.. В то время когда политики пытаются решить абхазский вопрос, население уже нашло свой вариант.
Этак признавать независимость Абхазии не понадобится, когда все население окажется с российскими паспортами, отпадет вопрос о правомочности нахождения МС сил в Абхазии. Насколько я слышал такое же решение находят и в Ю. Осетии и Аджарии.
Все-ж таки народ у нас по жизни умнее своих политиков.
Не желает он пересекать с боем границы. И чем больше угроз со стороны Грузии, тем похоже быстрее будет "такое" решение вопроса. Может Грузии стоит поменять политику и приблизить ее к реалиям. Ведь "одобрила" же Россия вступление в НАТО Украины. Куда деваться? Ну в самом деле не занимать же вечно позицию "Баба-Яга - против".
Лаврику и другим участникам дискуссии спасибо за ответы по поводу проблем приватизации в Абхазии.
Резюмируя хочется сказать, что все высказались за необходимость привлечения инвестиций. Главный вопрос - а кто и как будет проводить приватизацию. Всем очень не хочется, чтобы она была "по-чубайсовски".
Со своей стороны хотелось бы отметить, что в условиях отсутствия квалифицированных кадров таких проблем не избежать. Вместе с тем, для решения конкретных вопросов по приватизации конкретных объектов Абхазскому руководству имело бы смысл привлечь независимые международные консалтинговые компании, имеющих безупречную репутацию, для проведения приватизационных тендеров. Это позволило-бы избежать перегибов на местах.
С другой стороны, Абхазскому руководству следует предпринять политические шаги, включая обращения в международные организации, с целью осуждения "неадекватной" позиции Тбилиси, которая может привести к отпугиванию наиболее привлекательных и состоятельных инвесторов.

Прошу простить. Я перепроверил. По данным джапажопиков сначала отрубают голову, а потом дважды расстреливают.

Лаврик! Неужели не расстреляли за грузинскую песню? Этого быть не может. По самым точным данным джапажопиков, за это расстреливают на месте, а за наличие грузина в машине расстреливают дважды, а потом еще и отрубают голову. А у них данные проверенные!