ИЧО ОДИН!
Да, к сожалению, в России гибнут российские граждане. К огромному сожалению, убивают их зачастую тоже российские граждане, ставшие бандитами. И пока бандиты (российские граждане, грузинские, арабские и т.п.) не будут уничтожены, мирные российские граждане в Чечне будут погибать.
Оправдываться? В чем? Перед кем?

Mixail

ochin logichni otvet, a vi eta verite, v chechne po moemu gibnut bolshe rossiskie grizhdani, chem rossia zachichaet... a v abkhazii sichas idiot proces etava graxhdansta, i v buduchem ti mozhesh tak apravdivatsia, no podazhdiom. est icho kto nibu chtobi mne atvetit. vaska...

mmm! Я никогда не считал немцев в нацистской Германии "заложниками". Они выбрали Адика, они встали под ружье, они расстреливали и вешали. Потом внезапно все стали антифашистами и "заложниками". Ну не могли мы считать гэдээровцев бывшими наци, потому они все стали немцами хорошими и правильными, нас так учили. А в ФРГ остались фашисты и неонацисты. А на самом деле?
В Грузии всё это уже было в 1918-1921. Ринулись под знаменами Жордания-Мазниашвили грабить Абхазию и Кубань, получили по башке, стали розовыми и пушистыми, вступили поголовно в компартию и солнце для них стало всходить на севере. То же самое сейчас - выбрали Гамсика, скинули, выбрали Шевика, стали тявкать на Россию и лизать промежность у дяди Буша. Кто-то возражал против войны в 1992-93? Кто-то вышел с плакатом протеста? Кто-то выступил в защиту абхазов? Демократы? Интеллигенты? Народ?
Что будет дальше? А мне неинтересно. Для меня хороший грузин - это Мимино. Даже не Кикабидзе, который призывал грузин к уничтожению "праклиатых сепаратыстов", а тот, который кур перевозил, или Зельдин в роли пастуха. А остальные - это Шеварднадзе, Каркарашвили, Надарейшвили, джапажопики. Никакие они не заложники. Они соучастники, пока не доказали обратного.

ИЧО ОДИН!
Можно об этом рассуждать долго, с учетом геополитического положения Чечни и Абхазии, "нефтяного" и "курортного" факторов, но всё гораздо проще - и в Чечне и в Абхазии проживают граждане России. Россия обязана защищать своих граждан везде - в Чечне от дудаевских бандюков, в Абхазии - от шеварднадзевских.

Михаил!
Не согласен с твоим заключением "ее народ - сообщник террористов", скорее "ее народ - заложники террористов".
На абхазетях много и часто хвалят чеченских воинов- освободителей, но когда многие из этих дурней воочую сталкнуться с этими самыми "освободителями" им же дурно станет.
Один из посетителей чечен-морга предложил его создателю некоему НОХЧО встретиться и обсудить возникшие вопросы во Франции, откуда он печатается. На встречу тот пришел и сказал, что если у читателя есть какие-то претензии он может ему доступно объяснить "набив морду" и если тот что-то еще ему поперек скажет он его вообще зарежет. Вот такой диалог получился. А ведь это был не боевик какой-нибудь, а так сказать "работник идеологического фронта".
Представляю разговор какого-нибудь Ливана Ливановича с борцом сопротивления на уровне "понятий" ... :)))
Вот тогда то он точно другую песню запоет :)))

privet...

ia chassto bivaio v eto saite, chto bi xorosho rozobratsia v politike :))). i k vam vopros, atvette esli xatite. sdes mnogie govariat o otnosheniax rossi i chechni, i echo abxazii i rossi, kak adnavo federativnava gasudarstva. mne nada poniat v destvitelnosti v chiom zakluchaetsia vigoda rassii imet "u sebia" chechniu i abxaziu.

Михаил, Вы очень правильно все это говорите. Плохо только одно - об этом надо не говорить, а кричать, и не только на этом сайте, но и в тех же самых ООНах и ОБСЕ.Надо учиться у грузин кричать о своих мозолях на весь мир.

Я еще раз повторю – НЕЛЬЗЯ БЫТЬ НЕМНОЖКО БЕРЕМЕННЫМ, ну там наполовину, или на три четверти. Нельзя быть «легитимным», но не очень.
Если ВСЕ грузинские СМИ называют этого ублюдка «легитимным руководителем автономной Абхазии», если руководство Грузии не даёт отлуп этому недоноску, то он «легитимен», по крайней мере в Грузии и для Грузии.
Если эта сволочь называет себя «легитимной» в ООН и ОБСЕ, и это не подвергается сомнению в этих авторитетных международных организациях, то он «легитимен» и для них.
Следовательно – он признан в Грузии и за ее пределами как один из высокопоставленных государственных руководителей страны. Следовательно – его мнение, высказанное в СМИ, является в определенном смысле точкой зрения Грузии как государства.
Призывы одного из руководителей государства к террору – это однозначное свидетельство преступности режима. Это же подтверждает отсутствие каких-либо заявлений руководства Грузии, дезавуирующих выступление этого дебила, как нет и реакции грузинской общественности, интеллигенции и т.д.
В этом смысле Грузия – государство-террорист, ее руководство - это спонсоры и вдохновители терроризма, а ее народ - сообщник террористов.

Лаврик!
Как тебе погода в Москве? В пору не свитер, а дубленку покупать.

Михаил!
Речь Тамаза Надареишвили по вопросу восстановления ж/д сообщения действительно показательна. Я понимаю если бы он как Ельцин заявил - "лягу на рельсы", но заявление о желании взорвать поезд это же явный терроризм по другому не назовешь. Интересно это такое "экономическое сотрудничество" имели ввиду абхазаврики?

Алексей!
Цены в отелях, например, в Турции 5-ти звездочного класса напрямую для отдыхающих составляют в среднем от 100 USD в сутки. Отдыхающие через турфимы платят за то же самое 30 USD. (Если тот же самый тур брать в Германии - еще дешевле). При этом в Турции функционирует достаточно большое Министерство по делам туризма, определяющая и проводящая общую политику "раскрутки" курортов, и даже полиция для туристов.
Кстати думаю, что полностью передавать особенно крупные здравницы в Абхазии в руки частных инвесторов не правильно. Нельзя резать или продавать корову которая дает молоко, в противном случае получешь государственный бюджет республики Турция :))).
В этом плане интересен опыт Хорватии, где рядом с крупными государственными отелями соседствуют мелкие и средние - частные.

Ну, пожалуй, и я отвечу Оптимисту.
Оптимист!
Будьте любезны, покажите кто плохо высказывался о грузинах вообще. Просто я как-то этого не заметил. Это же не чечен-морг, где вас могут оскорбить только за то, что вы русский.
Лично мне трудно говорить о ненависти к грузинам, для этого мне как минимум надо возненавидеть таковых своих друзей в Москве, коих я зная свыше 10 лет. :))
Здесь действительно много критикуют политику Тбилиси, а разве большинство грузин с нею согласно?
Что касается оценок матча в Тбилиси - почитайте интервью с Коте Махарадзе за полчаса до инсульта. Мое мнение, как и других на этом сайте, мало расходится с его точкой зрения.
Объединяться против борьбы с исламским терроризмом можно и должно - но с кем тогда объединяется Шевик в Панкисси. В защиту какой национально-освободительной борьбы постоянно кричат на абхазетти, протестуя против выдачи бандюков. Похоже нынешнее руководство Грузии и абхазаврики объединились совсем с другими :)))
А эти другие в скором будущем ударят в спину - закон бандюков (они уже сейчас на своих сайтах кричат, что накажут своих соседей за отсутствие поддержки).
А про Ваши варианты событий в Абхазии я так думаю, вы когда писали из не долго думали над написанным :)))

РБК. 15.10.2002, Тбилиси 20:43:45. Грузия просит Парижский клуб списать все внешние долги страны. Соответствующее письмо направлено в адрес клуба грузинским министерством финансов. Как сообщили в этом ведомстве, на переговоры о списании долга готовы идти 11 членов Парижского клуба из 13. Сумма внешних долгов республики официально не называется. Согласно неофициальной информации, речь идет об 1 млрд 800 млн долл. Большая часть из этих средств приходится на Россию и Турцию, которые не согласны даже на отсрочку долгов. В консультациях с Парижским клубом не участвуют тбилисские офисы МВФ и ВБ, хотя от их оценок во многом зависит решение этого вопроса. Представитель МВФ в Грузии Джонатан Дан сказал, что не видит такой необходимости.

ПЕРЕГОВОРЫ МОГУТ БЫТЬ ТОЛЬКО В ЛЕФОРТОВЕ
[Михаил Руткевич . Российская Газета]
16/10/2002

Заметки по поводу статьи Евгения Примакова `Шесть пунктов по Чечне`

С БОЛЬШИМ интересом и вниманием я ознакомился с опубликованным в `РГ` материалом Евгения Максимовича Примакова `Шесть пунктов по Чечне`. Но уважение к маститому автору не означает полного с ним согласия. Там выдвинут ряд бесспорных положений. Вопреки высказываниям ряда военных деятелей Примаков откровенно пишет о том, что военные действия в Чечне не закончены. Это стало ясно даже школьнику уже после того, как Ми-26 был сбит ракетой в сотне метров oт базы в Ханкале и погибших больше, чем при взрыве на ракетоносце `Курск`. Прав автор и в том, что в решении чеченской проблемы нужно сочетать военные и дипломатические средства.

Особенное одобрение вызывает его предложение об установлении в Чечне подлинного единоначалия. Мне казалось бы верным расшифровать этот пункт как введение поста генерал-губернатора, которому подчинены все рычаги власти в Чечне, а также в беспокойных приграничных районах, прежде всего Дагестане, Ингушетии, Карачаево-Черкесии, на южных рубежах Ставрополья. Некоторые жители этих районов были и остаются резервуаром боевиков, которые используются ими для выполнения самых громких и гнусных дел, в том числе подрыва жилых домов в Москве, Волгодонске, Буйнакске. Эти действия террористов абсолютно идентичны взрывам в США 11 сентября 2001 г., с той разницей, что первые были совершены раньше и многократно, но были достаточно `спокойно` встречены ПАСЕ, международным сообществом, западными СМИ. Генерал-губернатор должен нести ответственность только перед Президентом страны, обладать всей полнотой власти над ведомственными и местными властями. На мой взгляд, среди руководителей государства наиболее подходит для этой роли военный министр С.Б. Иванов, один из немногих нынешних государственных деятелей, ставящих ясные цели и выражающих свои мысли четко.

История многому учит. Kак известно, князь Барятинский вступил в переговоры с Шамилем, когда военные силы последнего были сломлены. Примаков признает, что силы Масхадова, приказы которого выполняются практически всеми террористами, не сломлены. Предложение Примакова `начать несколько этапов переговоров` с главарями чеченских бандитов уже было испробовано, и не только в Хасавюрте, но и в самое последнее время, например, в переговорах Казанцева с посланником Масхадова. И все они дали либо проигрыш властям, либо нулевой эффект. Надо решительно отказаться от услуг политических авантюристов вроде И.П. Рыбкина, вина которого за Хасавюрт историей снята не будет.

Переговоры будут возможны и полезны только тогда, когда по приказу Масхадова террористы прекратят боевые действия, а затем сложат и сдадут оружие, включая `Стингеры` и `Иглы`, которых у них вполне достаточно. И переговоры должны происходить не в регионе, а в камерах Лефортовской тюрьмы. Там при условии раскаяния главных террористов они смогут претендовать на меньшие сроки заключения. Но не на дворец в Калуге, полученный Шамилем после сдачи в плен для спокойного доживания.

Один свой пункт я уже предложил выше - единоначалие. Перечислю кратко остальные.

Второе. Упор должен быть сделан на военные средства достижения цели. Местонахождение главарей террористических банд спецслужбам известно, как и маршруты их передвижения. Нужна хорошо и в сравнительно краткие сроки проведенная операция по их захвату. Она не обойдется без жертв, но они будут несравнимы с общими и растущими ежедневно потерями русских солдат и офицеров, чеченской милиции, гражданского населения Чечни.

Третье. Должна быть доведена до общественности и осуждена ею подлинная роль американских инструкторов, приглашенных Шеварднадзе в Грузию для организации показательного парада-алле в Панкиси. На деле это цирковое представление было предназначено для отвода отдохнувшей и подлечившейся в грузинских госпиталях банды `высокообразованного` и `интеллигентного` бандита Гелаева частично к границам Южной Осетии, частично в Кодорское ущелье, поближе к Абхазии. Банда будет использоваться и далее, в том числе, возможно, переброшена на российскую территорию.

Четвертое. Визовый режим с Грузией должен быть немедленно распространен и на Азербайджан, откуда идет поток финансовой и военной подпитки террористических формирований в Чечне через дагестанские перевалы. Кстати сказать, если грузинская колония в России переводит ежегодно домой 700 млн. долларов, то азербайджанская, захватившая московские рынки, - до 3 млрд. долларов. Давно назрела задача ликвидировать растущий поток нелегальных иммигрантов из этих (и не только из этих) бывших союзных республик СССР, а также Китая, Кореи, других стран Азии.

Пятое. Настала пора прекратить снабжение Грузии электроэнергией по сниженным ценам и попросту выключить рубильник, поскольку ее долг давно зашкалил за 200 млн. долларов и продолжает расти.

Шестое. Необходимо срочно закончить процесс получения российских паспортов жителями Абхазии и Южной Осетии, конечно, теми, кто этого пожелает. Российская паспортизация будет способствовать в перспективе вхождению в РФ Абхазии как самостоятельного субъекта Федерации, а также объединению обеих частей осетинского народа в составе России. Это полностью отвечает нормам права при условии проведения референдума по общепринятым международным правилам.

Седьмое. Остается еще один выход, также отвечающий нормам международного права: при угрозе нападения данное государство имеет право принять превентивные меры военного характера на пограничной территории с обеих сторон в целях защиты собственной границы и граждан от нападения; в данном случае речь идет о вторжении банд террористов из Грузии в Россию. Именно этот вариант - при исчерпании других возможностей - был предложен Президентом Путиным.

Вернемся к проблеме искоренения терроризма в Чечне. Мы вправе рассчитывать на помощь мирового сообщества в завершении затянувшейся борьбы с этой разновидностью международного терроризма, который явился результатом действия многих причин. Для В. В. Путина завершение чеченской войны является одним из основных условий победы на повторных выборах весной 2004 года.

Я не могу не согласиться с «Оптимистом», что «без оппонентов тяжко». Конечно же тяжко, скучно и грустно. Однако нашему форуму это не грозит. При том числе собеседников, причем далеко не глупых и не ангажированных, всегда возникают дискуссии, всегда сталкиваются разные точки зрения. Естественно, я не отношу к «оппонентам» всяких масиков-джапажопиков и прочую безмозглую интернет-шпану, способную только на испражнения. Тем не менее, всегда рады появлению чьей-то новой (по возможности членораздельно озвученной) точке зрения.
Грузин мы как-то не очень ругаем. За что ругать грузин? За то что они грузины? А русских за то, что они – русские? А рыжих? Мы можем критиковать политику Грузии, поведение отдельных отморозков (вне зависимости от национальности). Грустно, когда кто-то от имени грузинского народа выступает в поддержку преступных действия руководства Грузии, но это не вина грузинского народа, а его беда.
Насчет «ангелов» на войне – не знаю. Может быть это Лионела Тапуридзе? Грузинка, медсестра, 20 лет. В сентябре 1992 года раненая захвачена в плен «госсоветовцами», зверские пытки, изнасилование, простреленные колени, локти. После пыток умерла в одной из сухумских больниц. Так ведь и она за день до пленения стреляла по «гвардейцам», значит, наверное, не очень «ангел»?
Насчет постингов Лаврика. Лаврик достаточно взрослый человек, многое переживший и повидавший в свои 25 лет. Его мнение ценно для нас как мнение очевидца и участника многих событий, происщедших в Абхазии. Его постинги – это не чья-то «попытка посеять вражду между грузинами и армянами», откуда вообще такие абсурдные выводы!? Он писал и о том, как расстреливали армян-мародеров, и как защищали невиновных грузин. Вам захотелось увидеть то, о чем Лаврик как раз не писал? Тогда это Ваша проблема, а не Лаврика или моя.
Эдик нам не нужен. Хотя, конечно, за шельф лично я пристроил бы его в Лефортово, а потом лет на 10 в зону, да с конфискацией. Но политическая воля нашего российского руководства так далеко не заходит. А жаль. ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!
Насчет «исламского экстремизма» Вы правы. Есть еще проблемы озонной дыры, глобального потепления и неспособности ВАЗа создать нормальный автомобиль. Давайте объединяться.
«Трофейные дачки» уже наели оскомину. Я бываю в Абхазии часто и подолгу. Честное слово – не видел ни одного счастливого обладателя «трофейной дачки». Те люди, которые живут в бывших грузинских домах, или были лишены собственного жилища во время войны, развязанной Шеви со товарищи, либо купили эти дома на законных основаниях (и это не их проблема, что абхазские законы Вами не признаются!)
Футбол? А что, собственно, случилось? По-моему всё просто – это было еще одно доказательство тому, что Шеви контролирует только Крцаниси и больше ничего. Футбольным фанатам это – до фени. Им обидно, что матч сорвался. Нам это доказывать не надо, мы это и так знаем.
Насчет «грузин, живущих в России и желающих ей зла». Я не имею чести быть знакомым со ВСЕМИ грузинами, живущими в России. Более того, мой ближайший друг, умерший несколько лет назад, грузин и замечательный человек, сделал очень много для процветания России, так что назвать ВСЕХ «российских» грузин «врагами России» я не могу ни при каких обстоятельствах. Но, по-моему, не вызывает ни малейших сомнений то, что джапажопики – откровенные враги России. Именно об этом мы и говорим на этом сайте. Но это только одна сторона медали. Они же, однозначно, такие же точно враги Грузии. Мы уже говорили много-много раз – по джапажопикам судят о грузинах вообще. Это конечно же неправильно, но настоящие, нормальные, разумные грузины появляются в интернете в тысячу раз реже, чем джапажопики.
Теперь насчет Абхазии и абхазов. Да, к сожалению, Россия пыталась использовать Абхазию как рычаг для давления на Грузию. Но только до поры до времени. Пока не стало абсолютно ясно, что Грузия уже прошла через «точку возврата», что никакое давление не сможет сделать ее дружественной по отношению к России. К тому же Россия сама себя сделала НЕФОРМАЛЬНОЙ защитницей Абхазии и абхазов, приняв большую часть населения Абхазии в российское гражданство. Теперь и речи быть не может об «использовании» абхазов, теперь Россия ОБЯЗАНА оказывать любую помощь своим гражданам в Абхазии, вплоть до военной защиты. Это не «рычаг», это объективная реальность.
Будущее Абхазии уже давно находится в руках абхазцев. А они, к Вашему сожалению, не видят своего будущего «в составе Грузии». Нет для этого никаких стимулов, зато есть отрицательный пример, когда миллиарды долларов, «бешено инвестированные» Западом в Грузию, мгновенно и без следа были разворованы, а страна из процветающей Грузинской ССР стала одной из самых нищих государств на планете, а точнее даже не государством – не бывает государств без границ, территорий, населения...
Абхазцы уже неоднократно заявляли о том, что они видят Абхазию независимым государством, состоящим в теснейших экономических, культурных, политических и проч. связях с Россией. Других вариантов нет. Если Вы считаете свой вариант предпочтительнее – обращайтесь к общественности Абхазии, доказывайте свою правоту. Но не учитывать мнение абхазцев не стоит. Они уже через это проходили, много раз.
Кстати, для России вариант воссоединение с Абхазией это очень интересный прецедент. До создания российско-белорусского союза еще ой как далеко, к тому же чем дальше, тем больше возникает проблем. Пример Абхазии мог бы стать знаковым, ведь совершенно очевидно, что ни одна из бывших союзных республик так и не смогла в одиночку достичь даже советского уровня.
А насчет «руки Кремля» уже надоело. И через Ингур в августе 1992 года русские на тросах тащили грузинские танки, и в прошлом году русские за шкирку из Панкиси на своих грузовиках везли в Кадор грузино-чеченскую банду. Да и в футбольном фиаско виноват однозначно Чубайс. НАДОЕЛО! Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива!
Должен согласиться с тем, что для Шеварднадзе единственно возможный вариант уйти на пенсию не столь замазанным - это признать независимость Абхазии. Этим он в первый раз сделает из несостоявшегося государства государство реальное, а из себя - политика, а не деревенского дурачка, играющего в политику.

Выступление "Оптимиста" очень совпадает с пословицей "собака лает - ветер носит", в том смысле, что "оптимист" выступает в виде "ветра", а не как все подумали :)

Оптимист.
Во первых ,здрасьте. Давно не виделись.:-)).

// Оказывается “Баграмяновцы” такие все были ангелы!// Не вижу где описано, что они Ангелы!!! Вообще-то «ангелов» на войне не бывает. Насчет Саакяна-это не ко мне вопрос.

// Михаил! За счет постингов Лаврика зря ты надеешься посеять вражду
между грузинами и армянами// Потрясает, то что говоришь о Лаврике, а обращаешься к Михаилу.:-)) Ты всерьез считаешь, что это Михаил пишет за Лаврика?

// На счет Эдика. Дарю Вам его с потрохами// Э нет, дорогой. Он Ваш, и обратно он нам не нужен.
// Ваша общая ненависть к грузинам затмила другую страшную опасность.// ОБЩАЯ ненависть к грузинам???. Круто сказано. Оптимист, а ты хоть читал чего здесь пишут, или просто написал где-нибудь, а сюда просто скинул?

// Может стоит нам всем подняться выше трофейных грузинских домов в Абхазии и объединиться?// Наслушался таки Абхазетов. Какие «трофейные дома»?Ты всерьез думаешь ,что та война из-за «трофейных домов» началась?

// На счет ближайшего будущего в Абхазии. Я только два варианта вижу.
В первом случае Кремль, не путайте с русскими, подтолкнет Тбилиси на
войну.// Я все больше думаю, что это уже какая-то нац. особенность у грузин. Т.е. если Грузия начнет войну- опять виновата Москва. Т.е –«Держите меня мальчики, а то щас биться буду!!!». Это просто вырубает меня полностью. Типа у Абхазии выбор простой, по твоему, либо война с Грузией-либо в «лоно Единой и Неделимой».

// Слаб и мирный подход, который не устраивает Кремль.// Я не понял, ты то откуда знаешь, что устраивает Кремль, а что нет?:-)) Вообще, с чего ты взял что мирный подход не устраивает Кремль???
// Это когда Абхазия в составе Грузии и Запад начинает бешено инвестировать Абхазию на зло России.// Н-да, мне нравится это «назло России» и предыдущее «пока в России будет плохо, мы будем жить еще хуже». Нестыковочка получается.:-))) А то, что запад начинает «бешено»(!!!) инвестировать сильно сомневаюсь.:-)) Почему-то в Грузии «бешенство» запада не заметно.:-)). Да и это деньги просто.

А вообще интересно мне. Ты писал что ты жил среди Абхазов, знаешь язык и т.д., и ОПЯТЬ насчет ИХ будущего их-же и не спросил!:-(. Это тоже нац. особенность?

//. Наверное видели недавно по ящику сюжет из Татарии.// О каком именно сюжете ты говоришь? Или опять про «отделение» Татарстана?:-)).

// Будь я на месте Шеварднадзе, Путину пригрозил бы признанием независимости Абхазии. Гласно и всенародно// Я всерьез расстроен, что ты не президент Грузии. Давно пора.
// Заявив о том, что все народы имеют на это ПРАВО// ИМЕЮТ!!! И Грузия идин из народов, кто это право реализовал! Хотят отделятся пусть отделяются!

// Я бы посмотрел, что написал бы на вашем форуме Лаврик. Сказал бы, СВОБОДУ АРМЯНАМ В РОСССИИ!!!// Надо полагать, ты думаешь, что Лаврик из Тюрьмы пишет?:-)
Лаврик, за что сидишь «в тюрьме народов»??? По какой статье?
// Тяжко видать без оппонентов!// Смотря каких «оппонентов» иметь ввиду.:-) Если тебя, то прошу,please.