Вопрос к Лене.
Что, в Абхазии есть неофашисты?

Темо, данный постинг вне комментариев.

Армения считает Нагорный Карабах состоявшимся государством, заявил Р.Кочарян на "Саммите тысячелетия"

"Сегодняшняя ситуация вокруг Нагорного Карабаха - это последствие агрессии Азербайджана в 1991-92 годах с целью этнических чисток армянского населения, а также отказа Азербайджана принять последние предложения посредников по урегулированию конфликта". Об этом заявил президент Армении Роберт Кочарян в своем выступлении на "Саммите Тысячелетия" в Нью Йорке 7 сентября.

Роберт Кочарян отметил, что Армения остается приверженной мирному урегулированию Нагорно-Карабахского конфликта и продолжит интенсивную работу с сопредседателями Минской группы ОБСЕ. "Мы также готовы к продолжению прямых контактов с Азербайджаном для поиска компромиссов, хотя считаем, что прямые переговоры Азербайджана с Нагорным Карабахом были бы более результативны (тем более, что Нагорный Карабах де-факто - состоявшееся и открытое к диалогу государство)", - подчеркнул президент Армении.

Роберт Кочарян сказал также, что современная история разрешения конфликтов отражает меняющуюся природу меж- и внутригосударственных отношений. "Она настойчиво демонстрирует необходимость выхода за рамки привычных представлений о суверенитете. В этом контексте мы убеждены, что разрешение Нагорно-Карабахского конфликта реализуемо только на основе равной правосубъектности сторон", - сказал Роберт Кочарян.

Российские пограничники готовы к введению визового режима с Грузией

Введение визового режима между Россией и Грузией должно произойти уже в ближайшее время. Это окончательно стало ясно после того, как в министерстве иностранных дел официально объявили о намерении России выйти из Бишкекского соглашения 92-го года. Теперь в течение 90 дней Россия должна заключить двусторонние договоры со всеми странами СНГ.

В механизме визового передвижения через российско-грузинскую границу в первую очередь заинтересована сама Грузия. После начала вывода российской военной техники с ее территории, визовый режим с Россией становится теперь главным условием для вступления Грузии в НАТО. Это весомый аргумент, чтобы страна отказалась от выгодной для себя торговли с Россией. Тем более что на Западе в этом случае обещают серьезные инвестиции и экономическую помощь. Россия готова закрыть свои границы по другим причинам. И в первую очередь, из-за угрозы международного терроризма. Пограничники говорят, что готовы в любое время ввести визовый режим на российско-грузинской границе после соответствующего решения президента и правительства. Однако прямого указания на этот счет пока не поступало.

На российско-грузинской границе в полном объеме сейчас действуют два контрольно-пропускных пункта: Верхний Ларс и Нижний Зарамар. В день государственную границу в обе стороны пересекают около пяти тысяч человек, сообщает телекомпания НТВ. В выходные поток увеличивается почти вдвое. В основном через границу везут овощи, фрукты, бензин и спиртные напитки. После введения визового режима этот бизнес фактически сойдет на нет, но в первую очередь от этого пострадают люди, чьи семьи и родственники живут по разные стороны границы.

// НТВ //

Абхазцы заранее позаботились о связи с Россией

Большинство более чем трехсоттысячного населения Абхазии имеет российское гражданство, поэтому предстоящее введение визового режима между Россией и Грузией здесь восприняли достаточно спокойно, заявил корреспонденту газеты "Сегодня" министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба. По его словам, он так же, как и многие сухумские руководители, помимо абхазского имеет российское гражданство. Поэтому намерение Грузии с введением визового режима блокировать Абхазию неосуществимо. По мнению замминистра иностранных дел Грузии Мераба Антадзе, предложение МИД России ввести на приграничных территориях упрощенный режим пересечения границы неприемлемо - конфликтным зонам должно быть уделено особое внимание, визовый режим будет осуществляться по всему периметру границы. // НЭБ //

По постингу Лены.
Полный аут.Комментировать психически неполноценного человека прерогатива врачей соответствующих специальностей. Полная клиника.Дальше уже некуда.
Если ее признают вменяемой, то она будет с радостью принята в ряды ККК и других фашиствующих организаций.
Где-то и когда-то это уже говорилось. И те, кто так думал,говорил и претворял это в жизнь закончили свою бесславную жизнь в Нюрнберге.
Комментарии абсолютно излишние.
P.S. Если она захочет это воплотить в жизнь, то абхазцам как народу alles kaput.
Честное слово,хотелось бы увидеть комментарии Романа, Михаила и иже с ними.Ваше слово, господа

Михаил, помнишь фразу: "Пойдем простым логическим путем." - "Пойдем вместе!"
Хочу тоже поучаствовать в обсуждении. Начну с того, что я считаю, что все-таки нужно обозначить наши позиции и по вопросам истории. Но в целом я считаю твой исторический обзор на сайте вполне достаточным и обсуждение можно проводить на его основе.
Далее, я считаю, что твой перечень "свершившихся фактов" слишком обезличен, нейтрален.
Это не просто вооруженный конфликт, а акт агрессии и геноцида в отношении абхазского народа.
В войне на стороне Абхазии участвовали представители десятков национальностей и народов со всего мира, включая представителей многонациональной России.
Целью войны было уничтожение мирного абхазского населения.
Потерпевшие бесславное поражение в войне грузинские войска бежали из Абхазии, грузинское население Абхазии, в основном поддерживающее грузинские войска, тоже бежало, опасаясь справедливого возмездия.
С момента начала войны Грузия потеряла все права на Абхазию.
Если Грузия захочет повторить свой бесславный блицкриг, пусть сначала заготовит достаточное количество цинковых гробов и поставит очередные бараки для остатков грузинского населения, которое будет изгнано из Абхазии бесповоротно.
Горстку бандитов из "Белого легиона" мы раньше или позже поймаем и уничтожим.
Абхазия всегда ориентировалась и будет ориентироваться на Россию. Интересы Грузии противоречат интересам Абхазии.
Именно в таком варианте эти факты становятся более понятными для всех.
Теперь перехожу к темам:
1. Беженцы
Из Абхазии бежали в основном те люди, которые сами или члены их семей участвовали в убийстве мирных жителей, грабежах, насилии. Они прекрасно понимали, что в возвращением абхазцев домой, все они станут объектом возмездия. У нас нет кровной мести, но если в моей семье погибли два моих брата, мой дядя, и двое моих племянников, то и я и мои дети всегда будем искать их убийц, и пощады им не будет.
1.1. Статус вернувшихся (граждане, неграждане и т.д.)
Те, кому будет позволено вернуться, должны принять абхазское гражданство, дать присягу верности Абхазии. В случае, если они будут вести антигосударственную пропаганду или деятельность, направленную против Республики Абхазия, они должны предстать перед судом как изменники Родины. Беженцы, получившие право на возвращение, не имеют право занимать любые государственные должности, в том числе должность преподавателей средней и высшей школы, а также должности, связанные с банковской деятельностью.
1.2. Проблема преступного прошлого части беженцев.
Те из беженцев, чья вина в совершении преступлений доказана показаниями свидетелей или другими материалами, должны быть объявлены вне закона и не должны допускаться на территорию Республики Абхазия. В случае их обнаружения на территории Республики Абхазия, они должны быть уничтожены. В случае, если они будут обнаружены родственниками или близкими замученных и убитых ими людей, или другими гражданами Абхазии, убийство этих преступников не может быть признано преступлением.
1.3. Проблема жилья.
Беженцы, получившие право на возвращение, должны получить от местных органов разрешение на землю и строительство жилья. При этом они подписывают отказ от любых претензий на возвращение бывшего жилья.
1.4. Проблема безопасности вернувшихся.
Все вернувшиеся беженцы пользуются теми же возможностями для обеспечения безопасности, как и прочие граждане Абхазии - защиту со стороны органов внутренних дел, спецслужб и т.д. Беженцы, получившиеся право на возвращение, не имеют право в течении 10 лет покупать, иметь, хранить, носить любое огнестрельное оружие, в том числе охотничье.
1.5. Проблема демографической безопасности абхазцев.
Беженцы, получившие право на возвращение, лишаются избирательных прав, а также права на участие в любых референдумах на срок 10 лет, их совершеннолетние дети лишаются избирательных прав на 10 лет, несовершеннолетние получают избирательные права после достижения ими 26летнего возраста.
2. Восстановление хозяйства Абхазии
Виновная сторона - Грузия. Она обязана возместить полностью и безоговорочно весь ущерб, причиненный Абхазии во время войны и в послевоенный период. Грузия обязана направлять кроме того все денежные и материальные средства, предназначенные беженцам, вернувшимся в Абхазию. Грузия также обязана отозвать свои иски из международных судов касающиеся морских и воздушных судов Абхазии.
Россия обязана прекратить преступную блокаду Абхазии. Россия участвует в финансировании восстановлении железнодорожного и автомобильного сообщения по территории Абхазии.
3. Правовой статус Абхазии
Абхазия уже является суверенным независимым государством. В дальнейшем Абхазия может как суверенное государство вступать в союзы с другими государствами.
3.1. Помощь Грузии и России во включении Абхазии в международные структуры и организации.
Грузия и Россия обязаны способствовать включению Абхазии во все международные структуры и организации, включая ООН.
3.2. Совместная России и Грузии позиция по недопущению возобновления военных действий в Абхазии.
Россия и Грузия совместно должны стать гарантами независимости и суверенитета Абхазии.
3.3. Совместная России и Грузии позиция по недопущению включения Абхазии в состав другого государства (на ближайшие 5-10 лет)
Не вижу в этом смысла. Кроме того это типичное вмешательство во внутренние дела Абхазии. Не бойтесь - в состав Грузии Абхазия не войдет НИКОГДА.
4. Взаимоотношения Абхазии с Грузией и Россией, как с ближайшими соседями.
А еще и с Турцией и с другими причерноморскими странами.
4.1. Заключение договоров о добрососедстве с Грузией и Россией.
4.2. Пограничный режим между этими странами.
Учитывая давние связи между Россией, Абхазией и Грузией, пограничный режим должен быть максимально мягким. В случае введения визового режима между Россией и Грузией, Абхазия должна также ввести визовый режим с Грузией.
4.3. Имущественный вопрос (сделки с недвижимостью в период с 1993 по настоящее время).
Все сделки, совершенные в соответствии с законодательством Республики Абхазия с участием государственных органов Абхазии и нотариата Абхазии не имеют обратной силы. Все сделки, противоречащие законодательству Республики Абхазия - незаконны.

Роману. Со знаками **** мои комментарии.
Итак, я согласен с Темо в том, что бежали из Грузии действительно в основном самые деятельные, самые "работоспособные".
Однако, правильнее было бы принять во внимание, что при своей предприимчивости, эти лица в подавляющем большинстве уже давно адаптировались на новом месте жительства и им в большой степени безразличны "грузинские проблемы". Более того, как показывает мой личный опыт общения с представителями "грузинской диаспоры" в России, многие из них стали более русофилами, чем сами русские(я не исключаю, что это чисто внешнее проявление). По этой причине они скорее действительно просто останутся в стороне. Хотя для Абхазии было бы выгоднее, чтобы именно эти лица, именно в силу своей предприимчивости и способностей к адаптации, проявили интерес к инвестициям в различные отрасли хозяйства Абхазии.
*****Думаю, что Вы ошибаетесь. Проживание в России и любовь к России – две большие разницы. Я проживаю здесь, потому что меня лично это устраивает. Я здесь САМ СЕБЕ зарабатываю на жизнь. Я уверен, что при наличии более выгодных условий они будут работать там, а не в России. И не надо упрощать и представлять людей иванами не помнящими родства. Проживание в России этих людей отнюдь не ведет к согласию с Россией или абхазскими властями в вопросах нахождения Абхазии в составе Грузии или вне ее. В стороне они точно не будут. Просто их участие в решении этих вопросов будет может в совершенно иных формах.
По вопросу о летигимности. Приведу цитату из статьи В.Хагба. "Политико-юридической основой права наций на самоопределение является присущий им национальный суверенитет… Национальный суверенитет неприкосновенен и неотчуждаем. В силу этого международная правосубъектность наций и народов также не зависит от волеизъявления других участников международных отношений… Суверенные государства являются субъектами международного права в силу самого факта своего существования, а нации - в силу присущего им национального суверенитета." Поясню на примере - Азербайджан до сих пор не признает Армению в качестве суверенного государства, тем не менее Армения является таковым. Таким образом, суверенитет Абхазии не зависит от того - признает ли его Грузия или любая другая страна.
*****Естественно, что вне зависимости от признания или не признания государства отдельной страной, оно не перестает быть суверенным. Но забываете о другом – есть международное признание государства при соблюдении международно-признанных процедур (например в следствии денонсации союзного договора), арабские страны (за исключением Египта, Марокко, Иордании) не признают государства Израиль, то не менее, Государство Израиль существует, ибо создано в следствии соответствующих международных норм. а такового в отношении Абхазии вроде бы и не было (и думаю не будет).
Лица, проживающие на территории Абхазии до момента выхода Грузии из состава СССР являлись гражданами одного государства - СССР. После выхода Грузии из состава СССР и введения в феврале 1992 года на ее территории новой конституции (образца 1921 года), в которой государственность Абхазии не была предусмотрена, стало ясно, что Абхазия не собирается "уходить" из СССР. Еще раз повторю - после февраля 1992 года автономия Абхазии просто перестала существовать.
*****С чего Вы это взяли. Если был денонсирован Союзный договор (его правомерность вообще отдельная тема), то Грузия (а не Абхазия), как его соучредитель, стала независимым государством, а Абхазия осталась ее автономией. Тем более, что, принятой в 1921 году Конституции Грузии Абхазия была определена таковой на основании конституционного акта, принято за 4 дня до вторжения (агрессии в международно-правовом смысле) РСФСР в суверенное государство, коим являлась Грузия. Вывод: провозглашение Абхазской ССР является не легитимным как принятое в следствии агрессии.
В то же время еще в марте 1991 г. граждане Абхазской АССР (подавляющее большинство ВСЕХ граждан Абхазии) на референдуме заявили о своем желании остаться в составе СССР, что полностью соответствовало Конституции СССР. Поэтому Абхазия сочла вполне естественным, что правовые отношения с Грузией после февраля 1992 года были прекращены. После развала СССР Ахазии необходимо было заполнить "правовой вакуум", поэтому 23 июля 1992 года была принята новая конституция Абхазии (восстановлена конституция Абхазии 1925 года, по которой Абхазия является суверенным независимым государством).
*****Логически и исторически неправильный вывод. Конституции СССР это не соответствовало. Правовая связь не прекратилась, а была восстановлена – связь между вышедшим из союзных отношений с другими субъектами государством (Грузией) с ее составной автономной во внутренних делах территорией.
Я обещал представить расширенный правовой комментарий по данному вопросу, что и будет сделано в ближайшее время
Кстати, именно абхазская сторона практически сразу после февраля 1992 года пыталась формализовать свои взаимоотношения с Грузией, готовились проекты договоров, например проект Тараса Шамба, по которому предполагалось создание единого государства.
*****Да, конечно. Только в преамбуле проекта т.н. Договора сразу было указано, что это договор между субъектами международного права. Как и на основании чего Абхазия стала субъектом международного права? (см. предыдущий комментарий)
Так что к моменту конфликта, а точнее с февраля 1992 года юрисдикция Грузии уже не распространялась на территорию Абхазии, граждане Абхазии перестали быть гражданами Грузии, заявив о введении конституции 1925 года. Повторю, что "признанность" государства не является припятствием для его суверенитета.
****Без комментариев
Насчет гражданства. Если не признавать легитимность государства Абхазия, то возникает еще более интересная ситуация: граждане Абхазии после распада СССР НЕ ПОМЕНЯЛИ СВОЕГО ГРАЖДАНСТВА. Они остались гражданами СССР, и, следовательно, в силу правоприемности России, становятся гражданами России без каких-либо проблем.
*****К Вашему сожалению, нет. В соответствии с действующим законодательством РФ, все бывшие граждане СССР имеет право на упрощенный порядок получения российского гражданства, но не на его автоматическое получение. Даже постоянное проживание в РФ к моменту принятия соответствующего нормативного акта, не дает автоматического признания гражданина, если это лицо только не заявит о принятии гражданства другого государства
Что касается граждан Абхазии, покинувших страну в связи с войной, и проживающих на территории Грузии или другого государства, то скорее всего они не являются гражданами Абхазии, а имеют гражданство Грузии или иного государства. На своем личном опыте я знаю, что для получения гражданство необходимо проживание на территории Абхазии не менее 10 лет, так что с этой точки зрения получение ими абхазского гражданства не должно быть сопряжено с какими-то трудностями. Та же процедура применяется и в отношении лиц, переехавших в Абхазию после войны.
****Без комментариев
Кстати, я не совсем понимаю фразу Темо "Абхазское население, хочет того или нет, являются гражданми Грузии." Я не слышал о таких государственно-правовых актах, которые бы ЗАСТАВЛЯЛИ кого-либо быть гражданином страны без его желания. Можно кое-где лишить гражданства помимо желания человека, но принять его в гражданство без его желания?
*****Закон о гражданстве Российской Федерации- вне зависимости от желания , ребенок рожденный от граждан России является гражданином России. Рожденный на территории России, если один из его родителей россиянин- тоже гражданин России, если иное не будет определено его родителями. Аналогично и с законодательством Грузии о гражданстве: Все лица, родившиеся на территории Грузии имеют право на упрощенный порядок получения (принцип земли), аналогично в случае, если один из родителей гражданин Грузии (принцип крови). Таким образом, родившиеся в Грузии (а жители Абхазии в подавляющем своем большинстве родились именно в Грузии), являются ее гражданами по праву рождения на территории Грузии.
Властям Абхазии, естественно, придется определяться со статусом Абхазии, но только тогда, когда народ Абхазии заявит о своем нежелании жить в суверенной Абхазии. Тенденции такие есть. На многих сходах абхазцы уже неоднократно заявляли о своем желании вернуться в состав России. Видимо в обозримом будущем эта проблема вновь встанет перед абхазскими властями.
Значит грош цена независимости Абхазии, т.е. целью все таки была не независимость, а вхождение в состав другого государства. Но кто дал такие права властям Абхазии? Грузины-жители Абхазии в своем абсолютном большинстве были против. Абхазы и грузины, жившие там могли и должны были требовать расширения прав автономии – в бюджетной сфере, налоговой и т.д. Но абхазской элитой был избран конфронтационный путь – нелегитимными путями добиться расчленения государства, я прекрасно помню слова очень, очень высокопоставленных абхазов – мы заставим вас (грузин) стрелять в нас. Значит, только корыстные интересы двигали ими, и ради них они принесли в жертву свой народ.
Насчет военных преступлений - это не я ставлю "знак равенства между участием в боевых действиях и военными преступлениями." Повторяю, что "в массовом сознании в Абхазии абсолютно идентично просто участие в боевых действиях ( на стороне Грузии) и совершение военных преступлений." Лично я как военный человек понимаю, что солдат и преступник - не всегда синонимы.
*****И это правильно.
Хотя в случае войны в Абхазии эти понятия в отношении грузинских солдат оказались очень близкими. Но это уже эмоции.
*****Согласен, но мир все таки не черно-белый.
Темо, не надо опять говорить о "неразумности" грузинского населения, которое кто-то спровоцировал на войну. Давайте объективно рассматривать эту непростую ситуацию. Я считаю, что я неплохо знаком и с причинами и механизмами конфликта. Та часовая бомба, которая была заложена еще в 20-е годы, ОБЯЗАНА БЫЛА ВЗОРВАТЬСЯ. Грузинское население не могло не взяться за автоматы именно для того, чтобы завершить ликвидацию абхазского населения - это логическое завершение политики Грузии по отношению к Абхазии.
***** Не грузины закладывали эту бомбу. А если было понимание, что все таки здесь заминировано, то надо было не взрывать, а помочь разминировать. Если это произошло, ищи тех, кому это выгодно.
По вопросу о жилье. Вы забыли о тех случаях, когда земля (государственная собственность!) по какой-то причине не обрабатывается, то есть выводится из хозяйственного оборота. В этом случае она вполне может быть изъята. Скорее всего я с Вами соглашусь, что лишившиеся своего жилья вполне могут расчитывать на некую компенсацию. Вот только вопрос оценки - сколько стоит полностью разрушенный во время войны дом? Сколько стоит не полностью разрушенный? И если платить за это компенсацию, то кто будет платить компенсацию за это самой Абхазии? Сложный узелок, который рубить тем не менее наверное придется. В то же время я полностью согласен с предложенным Вами механизмом взаиморасчетов "между собственником и нынешним владельцем, например в соответствии с принципами социальной справедливости, я компенсирую затраты по восстановлению моего разрушенного дома, в случае если к моменту его оставления мною, он был разрушен частично. Если дом был разрушен полностью, а на участке был построен новый, то наверно я буду иметь право получить новый участок, не худший чем оставленный." Скажу честно, я уже слышал о таких случаях в Абхазии. Как правило, речь не идет о возвращении собственности, а только о некоторой компенсации за нее. К тому же Вы прекрасно понимаете, что по старым нормативам БТИ самый лучший дом в Абхазии не стоил больше 50 тысяч рублей. Разрушенный же он будет стоить 100 рублей. Поэтому "официальный путь" вряд ли заинтересует кого-то. Путем "народной дипломатии" вполне можно договориться о компенсации в несколько сотен или тысяч долларов. Конечно же это не компенсирует в полной мере потерю, но сегодня в Абхазии вполне реально построить неплохой дом, или отремонтировать разрушенный за тысячу-две долларов.
*****Спасибо за понятое и принятое предложение. Уже прогресс.
При этом возникает вопрос-идея. А почему эти деньги должен платить возвращающийся беженец? Не логичнее ли будет возложить эти расходы на грузинское правительство?
*****Я, пока наверно, не готов ответить на этот вопрос, но стоит над ним поразмыслить.
Как юрист согласен с Вами, что "сделки в отношении имущества, изъятого у грузинского населения являются ничтожными." Однако хочу Вам напомнить, что этим имуществом владеют уже более 7 лет, причем я говорю о людях, которые не захватывали эти дома, а получили их от своего государства. Более того, многие из этих домов уже были перепроданы, завещаны, подарены и т.д. Таким образом нынешние владельцы этого жилья являются добросовестными собственниками.
*****Если в основе сделки лежит ничтожная сделка, то ее последствия, как юрист Вы должны понимать, но согласен с Вами что это чреватый последствиями процесс. Если сделка совершена между лицом, незаконно владеющим имуществом и другим лицом, то сделка без проблем признается недействительной с обязанностью вернуть имущество из чужого незаконного владения (т.н. виндикационный иск). Да и в дальнейшем в правовом смысле аналогичные последствия.
Насчет безопасности грузинских беженцев в Абхазии. Вы же прекрасно понимаете о чем я говорю. Ну зачем же передергивать? Естественно, что грузины в Абхазии - не самые любимые граждане. Так вышло. Еще долго Грузия и грузины будут для Абхазии если не врагами, то виновными в войне. Это реальность. Поэтому Вашу фразу насчет "сотрудников органов внутренних дел Грузинской республики" я могу воспринимать только как юмор.
*****Честно говоря, тут все серьезно, без этого не получится. Сами прекрасно должны понимать, что доверия к российским миротворцам, да и абхазской милиции сейчас маловато. Совместная деятельность, координация действий в зонах компактного проживания того или иного населения и т.д.Можно и нужно найти соответствующие механизмы.
Не надо ставить мне отметки по истории. Я ведь тоже могу усомниться в Вашем знании истории. Давайте оперировать фактами.
В 1886 году в Абхазии было 85,8% абхазцев и всего лишь 5,8% грузин вместе с мегрелами. В 1989 году в Абхазии было всего лишь 17,8% абхазцев и 45,7% грузин. Это факты. Что касается Вашей фразы про моноэтническое государство, то Вы не правы. Сейчас в Абхазии проживают далеко не только абхазцы, но и русские, армяне, грузины, греки и другие народы. Так что Вас и здесь кто-то неудачно продезинформировал.
*****Беру тайм-аут.
Я полностью согласен, что раны надо залечивать.
Но когда в ране ковыряются пальцем, она заживает значительно дольше. И Абхазия и Грузия быстрее залечут свои раны порознь.
***** В концовке спорный тезис

К вопросу о демографической ситуации в РА (республика Абхазия).
К сожалению, хоть человек и является существом биосоциальным, он подчинен объективным законом популяционной биологии, как вид гомо сапиенс.
В данном случае, проведение политики руководства РА, направленноё на построение моно этнического общества, по объективным законам природы, изначально порочно.
К сожалению, у абхазского этноса преодолен демографический барьер, который ведёт к редукции (ассимиляции) нации. Проше, говоря, фактически истощён так называемый генофонд нации.
В данной ситуации крайне необходимо проводить взвешенную национальную политику, направленную на одобрение и стимуляцию межнациональных браков, и как бы дико не звучало это в наше время, разрешение полигамии, или многожёнства, по примеру президента Ингушетии Руслана Аушева, оказавшегося перед фактом решения аналогичной проблемы.
Возможные варианты, как стимуляция многоплодной беременности, отпадают по многим факторам, как генетическим, так и этическо-религиозным.
Конечно, необходимо, на государственном уровне создать экономические предпосылки для стимуляции деторождения, как в своё время в СССР существовала целевая программа по охране материнства и детства.
Возможный, но гипотетический метод - привлечение "турецких абхазцев", как впрочем, и "других этнических абхазцев", как "генетического материала".
Наглядный пример: " городские абхазцы" - более психофизиологически совершенны, но скажем по осанке, ростом (примитивно говоря), чем "деревенские".
По всей видимости, связано это с тем, что дети "городских абхазцев", как правило, являются следствием межнациональных браков многоэтнического города.
Тут имеет значения "феномен гибридизации", согласно которому, применительно к гомо сапиенс, "гибриды", более одарены и жизнеустойчивы. Я, думаю, здесь нет последователей Лысенко, отрицающих генетику, как "буржуазную науку". В общечеловеческом плане это выражается знанием и уважением обоих исходных культур, а при правильном воспитании и языков, при номинации этноса отца.
В то же время в РА сейчас часты "родственные" браки, что приводит к "ухудшению качества генетического материала".
Как, следствие, нехарактерные ранее для РА случаи рождения детей с ДЦП, гидроцефалией и рядом других заболеваний и наследственных синдромов.
На улицах профессионалу может броситься в глаза вид рахитичных и стигмальных детей.
Причина в том, что фактически отсутствует перенатальная служба (связка женской консультации, акушерско-гинекологического стационара, детских отделений больниц и поликлиник).
Руководству РА следует обратить внимание на медико-социальные аспекты динамики движения населения.
В то же время министерство здравоохранения РА планирует перейти на порочную систему страховой медицины, не имея для этого социально-экономических предпосылок.
То, что страховая медицина эффективна большое заблуждение.
К, примеру, Франция в данное время переняла систему здравоохранения бывшего СССР.
В то же время, возвращаясь к действительности, в очамчирском районе катастрофически не хватает акушер гинекологов, педиатров, хирургов.
Лица абхазской национальности, бесплатно, по лимиту, без права отчисления за неуспеваемость, проучившиеся на территории России отказываются ехать в районы, предпочитая Сухуми, о чём пишется в прессе РА, поднимается вопрос на уровне Минздрава без видимого эффекта.
Не секрет, что ранее в РА врачей абхазцев практически не было. Основной контингент составляли грузины, армяне, греки, евреи и русские, имеющие достаточную квалификацию, к сожалению применяемую в текушее время за пределами РА.
Необходима база и, прежде всего желание властей РА к их возвращению, как собственно и основного интеллектуального потенциала, находящегося за территорией республики.
P.S.: Просьба "Вахтанга" или "бубу" не комментировать данный материал.
Обидно за тех людей, которых "корригируют" данные специалисты.

Роману. Надеюсь продолжить нашу дискуссию.
Со знаком **** мои ответы на Ваши постинги.

Итак, я согласен с Темо в том, что бежали из Грузии действительно в основном самые деятельные, самые "работоспособные".
Однако, правильнее было бы принять во внимание, что при своей предприимчивости, эти лица в подавляющем большинстве уже давно адаптировались на новом месте жительства и им в большой степени безразличны "грузинские проблемы". Более того, как показывает мой личный опыт общения с представителями "грузинской диаспоры" в России, многие из них стали более русофилами, чем сами русские(я не исключаю, что это чисто внешнее проявление). По этой причине они скорее действительно просто останутся в стороне. Хотя для Абхазии было бы выгоднее, чтобы именно эти лица, именно в силу своей предприимчивости и способностей к адаптации, проявили интерес к инвестициям в различные отрасли хозяйства Абхазии.
*****Думаю, что Вы ошибаетесь. Проживание в России и любовь к России – две большие разницы. Я проживаю здесь, потому что меня лично это устраивает. Я здесь САМ СЕБЕ зарабатываю на жизнь. Я уверен, что при наличии более выгодных условий они будут работать там, а не в России. И не надо упрощать и представлять людей иванами не помнящими родства. Проживание в России этих людей отнюдь не ведет к согласию с Россией или абхазскими властями в вопросах нахождения Абхазии в составе Грузии или вне ее. В стороне они точно не будут. Просто их участие в решении этих вопросов будет может в совершенно иных формах.
По вопросу о летигимности. Приведу цитату из статьи В.Хагба. "Политико-юридической основой права наций на самоопределение является присущий им национальный суверенитет… Национальный суверенитет неприкосновенен и неотчуждаем. В силу этого международная правосубъектность наций и народов также не зависит от волеизъявления других участников международных отношений… Суверенные государства являются субъектами международного права в силу самого факта своего существования, а нации - в силу присущего им национального суверенитета." Поясню на примере - Азербайджан до сих пор не признает Армению в качестве суверенного государства, тем не менее Армения является таковым. Таким образом, суверенитет Абхазии не зависит от того - признает ли его Грузия или любая другая страна.
*****Естественно, что вне зависимости от признания или не признания государства отдельной страной, оно не перестает быть суверенным. Но забываете о другом – есть международное признание государства при соблюдении международно-признанных процедур (например в следствии денонсации союзного договора), арабские страны (за исключением Египта, Марокко, Иордании) не признают государства Израиль, то не менее, Государство Израиль существует, ибо создано в следствии соответствующих международных норм. а такового в отношении Абхазии вроде бы и не было (и думаю не будет).
Лица, проживающие на территории Абхазии до момента выхода Грузии из состава СССР являлись гражданами одного государства - СССР. После выхода Грузии из состава СССР и введения в феврале 1992 года на ее территории новой конституции (образца 1921 года), в которой государственность Абхазии не была предусмотрена, стало ясно, что Абхазия не собирается "уходить" из СССР. Еще раз повторю - после февраля 1992 года автономия Абхазии просто перестала существовать.
*****С чего Вы это взяли. Если был денонсирован Союзный договор (его правомерность вообще отдельная тема), то Грузия (а не Абхазия), как его соучредитель, стала независимым государством, а Абхазия осталась ее автономией. Тем более, что, принятой в 1921 году Конституции Грузии Абхазия была определена таковой на основании конституционного акта, принято за 4 дня до вторжения (агрессии в международно-правовом смысле) РСФСР в суверенное государство, коим являлась Грузия. Вывод: провозглашение Абхазской ССР является не легитимным как принятое в следствии агрессии.
В то же время еще в марте 1991 г. граждане Абхазской АССР (подавляющее большинство ВСЕХ граждан Абхазии) на референдуме заявили о своем желании остаться в составе СССР, что полностью соответствовало Конституции СССР. Поэтому Абхазия сочла вполне естественным, что правовые отношения с Грузией после февраля 1992 года были прекращены. После развала СССР Ахазии необходимо было заполнить "правовой вакуум", поэтому 23 июля 1992 года была принята новая конституция Абхазии (восстановлена конституция Абхазии 1925 года, по которой Абхазия является суверенным независимым государством).
*****Логически и исторически неправильный вывод. Конституции СССР это не соответствовало. Правовая связь не прекратилась, а была восстановлена – связь между вышедшим из союзных отношений с другими субъектами государством (Грузией) с ее составной автономной во внутренних делах территорией.
Я обещал представить расширенный правовой комментарий по данному вопросу, что и будет сделано в ближайшее время
Кстати, именно абхазская сторона практически сразу после февраля 1992 года пыталась формализовать свои взаимоотношения с Грузией, готовились проекты договоров, например проект Тараса Шамба, по которому предполагалось создание единого государства.
*****Да, конечно. Только в преамбуле проекта т.н. Договора сразу было указано, что это договор между субъектами международного права. Как и на основании чего Абхазия стала субъектом международного права? (см. предыдущий комментарий)
Так что к моменту конфликта, а точнее с февраля 1992 года юрисдикция Грузии уже не распространялась на территорию Абхазии, граждане Абхазии перестали быть гражданами Грузии, заявив о введении конституции 1925 года. Повторю, что "признанность" государства не является припятствием для его суверенитета.
Без комментариев
Насчет гражданства. Если не признавать легитимность государства Абхазия, то возникает еще более интересная ситуация: граждане Абхазии после распада СССР НЕ ПОМЕНЯЛИ СВОЕГО ГРАЖДАНСТВА. Они остались гражданами СССР, и, следовательно, в силу правоприемности России, становятся гражданами России без каких-либо проблем.
*****К Вашему сожалению, нет. В соответствии с действующим законодательством РФ, все бывшие граждане СССР имеет право на упрощенный порядок получения российского гражданства, но не на его автоматическое получение. Даже постоянное проживание в РФ к моменту принятия соответствующего нормативного акта, не дает автоматического признания гражданина, если это лицо только не заявит о принятии гражданства другого государства
Что касается граждан Абхазии, покинувших страну в связи с войной, и проживающих на территории Грузии или другого государства, то скорее всего они не являются гражданами Абхазии, а имеют гражданство Грузии или иного государства. На своем личном опыте я знаю, что для получения гражданство необходимо проживание на территории Абхазии не менее 10 лет, так что с этой точки зрения получение ими абхазского гражданства не должно быть сопряжено с какими-то трудностями. Та же процедура применяется и в отношении лиц, переехавших в Абхазию после войны.
Без комментариев
Кстати, я не совсем понимаю фразу Темо "Абхазское население, хочет того или нет, являются гражданми Грузии." Я не слышал о таких государственно-правовых актах, которые бы ЗАСТАВЛЯЛИ кого-либо быть гражданином страны без его желания. Можно кое-где лишить гражданства помимо желания человека, но принять его в гражданство без его желания?
*****Закон о гражданстве Российской Федерации- вне зависимости от желания , ребенок рожденный от граждан России является гражданином России. Рожденный на территории России, если один из его родителей россиянин- тоже гражданин России, если иное не будет определено его родителями. Аналогично и с законодательством Грузии о гражданстве: Все лица, родившиеся на территории Грузии имеют право на упрощенный порядок получения (принцип земли), аналогично в случае, если один из родителей гражданин Грузии (принцип крови). Таким образом, родившиеся в Грузии (а жители Абхазии в подавляющем своем большинстве родились именно в Грузии), являются ее гражданами по праву рождения на территории Грузии.
Властям Абхазии, естественно, придется определяться со статусом Абхазии, но только тогда, когда народ Абхазии заявит о своем нежелании жить в суверенной Абхазии. Тенденции такие есть. На многих сходах абхазцы уже неоднократно заявляли о своем желании вернуться в состав России. Видимо в обозримом будущем эта проблема вновь встанет перед абхазскими властями.
Значит грош цена независимости Абхазии, т.е. целью все таки была не независимость, а вхождение в состав другого государства. Но кто дал такие права властям Абхазии? Грузины-жители Абхазии в своем абсолютном большинстве были против. Абхазы и грузины, жившие там могли и должны были требовать расширения прав автономии – в бюджетной сфере, налоговой и т.д. Но абхазской элитой был избран конфронтационный путь – нелегитимными путями добиться расчленения государства, я прекрасно помню слова очень, очень высокопоставленных абхазов – мы заставим вас (грузин) стрелять в нас. Значит, только корыстные интересы двигали ими, и ради них они принесли в жертву свой народ.
Насчет военных преступлений - это не я ставлю "знак равенства между участием в боевых действиях и военными преступлениями." Повторяю, что "в массовом сознании в Абхазии абсолютно идентично просто участие в боевых действиях ( на стороне Грузии) и совершение военных преступлений." Лично я как военный человек понимаю, что солдат и преступник - не всегда синонимы.
*****И это правильно.
Хотя в случае войны в Абхазии эти понятия в отношении грузинских солдат оказались очень близкими. Но это уже эмоции.
Согласен, но мир все таки не черно-белый.
Темо, не надо опять говорить о "неразумности" грузинского населения, которое кто-то спровоцировал на войну. Давайте объективно рассматривать эту непростую ситуацию. Я считаю, что я неплохо знаком и с причинами и механизмами конфликта. Та часовая бомба, которая была заложена еще в 20-е годы, ОБЯЗАНА БЫЛА ВЗОРВАТЬСЯ. Грузинское население не могло не взяться за автоматы именно для того, чтобы завершить ликвидацию абхазского населения - это логическое завершение политики Грузии по отношению к Абхазии.
***** Не грузины закладывали эту бомбу. А если было понимание, что все таки здесь заминировано, то надо было не взрывать, а помочь разминировать. Если это произошло, ищи тех, кому это выгодно.
По вопросу о жилье. Вы забыли о тех случаях, когда земля (государственная собственность!) по какой-то причине не обрабатывается, то есть выводится из хозяйственного оборота. В этом случае она вполне может быть изъята. Скорее всего я с Вами соглашусь, что лишившиеся своего жилья вполне могут расчитывать на некую компенсацию. Вот только вопрос оценки - сколько стоит полностью разрушенный во время войны дом? Сколько стоит не полностью разрушенный? И если платить за это компенсацию, то кто будет платить компенсацию за это самой Абхазии? Сложный узелок, который рубить тем не менее наверное придется. В то же время я полностью согласен с предложенным Вами механизмом взаиморасчетов "между собственником и нынешним владельцем, например в соответствии с принципами социальной справедливости, я компенсирую затраты по восстановлению моего разрушенного дома, в случае если к моменту его оставления мною, он был разрушен частично. Если дом был разрушен полностью, а на участке был построен новый, то наверно я буду иметь право получить новый участок, не худший чем оставленный." Скажу честно, я уже слышал о таких случаях в Абхазии. Как правило, речь не идет о возвращении собственности, а только о некоторой компенсации за нее. К тому же Вы прекрасно понимаете, что по старым нормативам БТИ самый лучший дом в Абхазии не стоил больше 50 тысяч рублей. Разрушенный же он будет стоить 100 рублей. Поэтому "официальный путь" вряд ли заинтересует кого-то. Путем "народной дипломатии" вполне можно договориться о компенсации в несколько сотен или тысяч долларов. Конечно же это не компенсирует в полной мере потерю, но сегодня в Абхазии вполне реально построить неплохой дом, или отремонтировать разрушенный за тысячу-две долларов.
*****Спасибо за понятое и принятое предложение. Уже прогресс.
При этом возникает вопрос-идея. А почему эти деньги должен платить возвращающийся беженец? Не логичнее ли будет возложить эти расходы на грузинское правительство?
*****Я, пока наверно, не готов ответить на этот вопрос, но стоит над ним поразмыслить.
Как юрист согласен с Вами, что "сделки в отношении имущества, изъятого у грузинского населения являются ничтожными." Однако хочу Вам напомнить, что этим имуществом владеют уже более 7 лет, причем я говорю о людях, которые не захватывали эти дома, а получили их от своего государства. Более того, многие из этих домов уже были перепроданы, завещаны, подарены и т.д. Таким образом нынешние владельцы этого жилья являются добросовестными собственниками.
*****Если в основе сделки лежит ничтожная сделка, то ее последствия, как юрист Вы должны понимать, но согласен с Вами что это чреватый последствиями процесс. Если сделка совершена между лицом, незаконно владеющим имуществом и другим лицом, то сделка без проблем признается недействительной с обязанностью вернуть имущество из чужого незаконного владения (т.н. виндикационный иск). Да и в дальнейшем в правовом смысле аналогичные последствия.
Насчет безопасности грузинских беженцев в Абхазии. Вы же прекрасно понимаете о чем я говорю. Ну зачем же передергивать? Естественно, что грузины в Абхазии - не самые любимые граждане. Так вышло. Еще долго Грузия и грузины будут для Абхазии если не врагами, то виновными в войне. Это реальность. Поэтому Вашу фразу насчет "сотрудников органов внутренних дел Грузинской республики" я могу воспринимать только как юмор.
*****Честно говоря, тут все серьезно, без этого не получится. Сами прекрасно должны понимать, что доверия к российским миротворцам, да и абхазской милиции сейчас маловато. Совместная деятельность, координация действий в зонах компактного проживания того или иного населения и т.д.Можно и нужно найти соответствующие механизмы.
Не надо ставить мне отметки по истории. Я ведь тоже могу усомниться в Вашем знании истории. Давайте оперировать фактами.
В 1886 году в Абхазии было 85,8% абхазцев и всего лишь 5,8% грузин вместе с мегрелами. В 1989 году в Абхазии было всего лишь 17,8% абхазцев и 45,7% грузин. Это факты. Что касается Вашей фразы про моноэтническое государство, то Вы не правы. Сейчас в Абхазии проживают далеко не только абхазцы, но и русские, армяне, грузины, греки и другие народы. Так что Вас и здесь кто-то неудачно продезинформировал.
Я полностью согласен, что раны надо залечивать. Но когда в ране ковыряются пальцем, она заживает значительно дольше. И Абхазия и Грузия быстрее залечут свои раны порознь.
*****Беру тайм-аут.

После ремонтных работ открылся ресторан "Гагрипш". Работы, которые финансировала фирма "Мидель", в кратчайшие сроки провели местные специалисты. Фирма "Мидель", представляющая Аксайский район Ростовской области, является самым активным участником реализации договора об экономическом сотрудничестве. Заключенного ростовчанами с Гагрским районом несколько лет назад.
Стены, паркетные полы "Гагрипша" преобразились после ремонта. На фасадной части здания вновь заработали часы, которые уже несколько десятилетий служат своеобразной эмблемой курорта. За стеклами витражей просматривается восстановленный каскад - водный поток, ниспадая с высоты по широким ступеням, создает в свете иллюминации красочную картину. Новые, изысканные обеденные сервизы зарубежного производства соответствуют уровню сервировки в ресторанах высшего класса.
История ресторана "Гагрипш" началась еще в начале нашего века, когда принц Ольденбургский, создавая в Гаггре великосветский курорт, заказал в Норвегии постройку здания гостиницы с рестораном. Затем сооружение в разобранной виде перевезли на Черноморское побережье. И здесь принц стал устраивать музыкальные вечера, выступления известных певцов, артистов. В советский период курортники считали престижным провести в "Гагрипше" один из вечеров.
Рсчитанный на 350 посадочных мест, этот ресторан после недолгого перерыва вновь стал одним из популярнейших мест отдыха горожан и гостей курорта.

Amerikanskei i Europeiskie Interesi v Gruzii.

~ Beru vso info iz zurnala Economist-Times-The News~US Politics~


Gruziya yevlaitsa Pervoi stranoi gde amerikanci i anglichani platian armii drugih sil shtopb voiveli svoi voiska iz gruzii. I zachem
amerika i anglia plachut millioni? Im ne bolen stradanie Gruzii i gruzisnkovo naroda. A zachemze oni vso eta delaut? Silnie
Interesi katorie spasli gruziu politicheski.
Amerikanskie interesi otluchauts aot Europeskix. Kak pishit Economist ( samaya izvensaya politicheski amerikanski zurnal)
Amerikanski interes v Georgii ( Gruzii) vpadaet vc neskolko vaznih punktov:
1. Economicheski-Neft- Sholkoivaya Daroga ( silk road)
2. Geopoliticheski
Geopoliticheski interes yavlaetsa toze ochen vaznim factorom dlai ameriki. Y Gruzii velokolepnaya mesto. Iz nee mozno
kontralirovat vsu bliznei Aziu. Luche chem Turcia, iz Gruzii mozna kontralirovat i Aziu i Vastochnou Europu.
General Israelski armii utverzdait shto iz Gruzii mozno uvidet za secundi-ispolzuya radari. kak i kogda sobiraetsa vrazdebdi Iran
ili Iraq navesti ataku na Israel ili Ameriku. Amerikanci utverzdaut shto Gruzia stanet mostom iz azii v europu. Eta tak i bilo
vovremia drevneishevo kitaiskovo sholkovovo puti iz azii v europu.
Econimicheski. Gruziya vallaits aedisntvenim nadoznim daragoi dlia trabnportacii Azerebaijankoi nefti v Turciu i Bulgariu.
Nad Supsa netminalom rabotaut amerikanskie inzeneri. Neft dlai ameriki ata samaya vaznaya kraiteria dlia sushistvovanie ee
silnoi ekonomiki. Amerika vidit v satranax arabii neft zue ne tak legdo dastaotsa. Oni obnaruzili balshushee nefnetoi
magnat-Azerbaijan. Amerikanci uze planirovali vivesti neft iz Azerbaijana s 1990 goda. Tragedia i Separaticheskaya voina v
Azerbaijanskom Karabahe ostanavila na vremia etot plan.
Amerikanci vnesli millioni dollarov shtob eta vso zarabotala. I kak skazal odin economist , Amerika ne pazvolit shtob ee interes
i vklad balshoi poterialsa v etom regione. Rossiya katoraya k sazilenia iemut anti-gruzoisnkoi politiku i agresiiu, toze zahatela
neft i boyalas amerikanskovo stol balshovo interesa. Edisntvenoi darooi dlia rosiii bila Respublika Ichkeria i Daghestan. Kak vi
sami znaite, Ichkerski narod i Gosudarstvo ne pazvolilabi shtob Rosiiya katoraya ustroila im genocid, vivazla neft iz svoei
territorii. Rossiya hotela ubit idnim strelkom 2 zaitsov. Vtarzenuii na Respubliku Ichkerii oni netolka mogli unichtozit Pravitelstvo
Chechenskoi Respubliki no i zasasat Gruziu v Voinu. Shto budet esli Gruzia nachnot voinu>?
Kogda bila grazdanskaya voina v Abhazii, Gruzia vso dalshe uhadsila ot shansa katorova ona vsegda michytala. Voiti v europu.
Amerikanci nemogli voiti v Grzuii poka rosiya bombila sohumi. Tak vot Eduard prinal recomendaciu A,eriki, Vihadit iz Abhazi
na vremia etim davat Rosii vziat vso Abhaziu i patom politicheski i diplomaticheksi vigrat voinu. Bzezisnki skazat: "zdite zdite
sami uvidite razlom v nutri abhazii. Netu Rosii nebudet Abhazii."
Takshtop na provokaciu v Abhazii gruia podorvalas no v Chechne uze miz nali shto kak. Gruzia nikogda ne poteriaet Abhaziu,
naabaroyt oan vighrala ee v internazionalnom krushke simpatii i priznanii ee tselosnosti i podershki.
Gruzia dabials tavo, chevo nikakaya respubliak nemogla sdelat. Ona vashla v Europeksi parlament i vica Presidentom
parlamenta stal Gruzin. Vovseh europeskih structurah Gruzia pronikalas i dobilas svoevo mesta. Europeski Souz obeshait
Gruzii shto vpustet ee skora. NATO otkrito utverzdait shto dveri otkriti dlia Gruzii. Dlai etovo nuzno vremia i terpenie.
Angliski analist skazal: Gruziya skora stanet Stenou i zashitoi vsei Eropi. Ee mesto v erope eta sami glavnoe dlia bezopasnosti
vseii europi."
Sdelaite vi Gospoda vashi vivodi posle etovo... Shto vi dumaite. Primitivi kak Mixail Roma ili lena mogut izmenit vso eto? Sama
Rosiiya i ee structura kak KGB i GRU nemogut eta izmenit uze. Sdes v gostevih knigah ne idot bolshaya politika, ona idot
sevodnia v New Yorke. Abhaziya nekuda ne denitsa, eta nam mir gavarit. Oan nam garantiruet ee stabilnost. Rosiiya snachala
videt iz Kremlai do tavo ka viti iz Abhazii. Vot pachemu sevodia u nas problemi, iz za Rosii takoraya imeit bolshii ambicii ne
tolka na Abhaziu no i na Vsu Gruziu.
Vi sami vidite kak Rosiiya vihodit i Amerika vhodit. Eta nekolko v Vaziane budet no i Gudaute.

Vozmemsya za ruki druzja chtob ne propast' po odinochke.

К ПОСЕТИТЕЛЯМ САЙТА «АБХАЗИЯ – СТРАНА ДУШИ»

Господа я думаю, есть смысл узнать изначально ваше видение по тем пунктам, которые вы предложили.
Уверен, что есть смысл узнать вашу точку зрения по этим позиция, либо скоординированную, либо отдельных частных лиц.
Я изначально был за рассмотрение общей темы «выход из конфликтной ситуации». Коль Михаил предложил вынести на суд отдельные пункты, то хотелось бы начать с вашего видение этих проблем.
Предлагаю разместить ответы на предложенные вами пункты, на сайте «За –возвращение в Абхазию»
Это надо сделать хотя бы для того, чтоб ваши оппоненты четко знали ваше мнение относительно поставленных вами тем.

P.S. Еще раз прошу не обращать на выпады и оскорбления отдельных личностей, а строго придерживаться поставленных вопросов.

Здравствуйте г-н Timur Кцslьk.
Уверен, что вы заблуждаетесь!
Мне не совсем понятно, о каких оскорблениях от меня в адрес г-на Казана, Вы говорите? Я никогда с г-ном Казаном не общался и с Вами тоже.
Ваше заявление «Грузинским фашистам помогает весь мир» лишены основания. В таком случае, надо признать, что все мировое сообщество фашисты, за исключением ИРА, «Красных пхмеров», ЭТТА и «Абхазских террористов».
Когда у вас нет правды вы говорите, грузины лгут…
Г-н Kцslьk, если Вы обладаете аналитическим способом мышления, то Вы должны были посмотреть всю переписку и разобраться, кто оскорблял, а кто достойно вел диалог…
Как на сайте «Абхазия – страна души», так и на сайте «За – возвращение в Абхазию».
В ДАЛЬНЕЙШЕМ Я ПРИВЕДУ МАЛОСТЬ ФАКТОВ, БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ, ЕСЛИ ВЫ ИХ СЧИТАЕТЕ ЛОЖЬЮ ОПРОВЕРГАЙТЕ, А НЕ ПРОСТО ДЕЛАЙТЕ ЗАЯВЛЕНИЯ, ЧТО ЭТО ЛОЖЬ.

P.S. г-н Kцslьk, Вы мне напомнили свалившегося с луны, упрекнув меня в оскорблениях, да еще неизвестного г-на Казана.
Впрочем я уверен, что это было просто скопировано с abkhazia.org , кем то неумным решившим Вас подставить и показать не в лучшем виде, как и г-на ZAZA.

P.S. Несмотря на то, что я с Вами «по разные стороны», я считал Вас достойным собеседником и умным человеком, Ваше заявление от 2000-09-06 09:25:10 лишено оснований и смысла. Дабы сложилось неглупое впечатления о Вас, пожалуйста, подтвердите, или опровергните подлинность Вашего участия на этом сайте.

С уважением к Вам.

Приветствую начало нормального диалога между двумя сторонами.

Темо - поменьше эмоций, пожалуйста, а то иногда пишешь казусы.

Роман - все очень логично и я почти полностью присоединяюсь к твоим текстам. Там где мне бы хотелось расширить тему я постараюсь это сделать в ближайшем будущем.

Спасибо всем за начало диалога.

Олег

В качестве эпиграфа хочу привести цитату из выступления бывшего депутата парламента Абхазии Джемала Гамахария:
"Мы за права человека. Но права грузин на грузинской земле шире прав человека".

Продолжая нашу дискуссию, хотел бы обратить внимание на то, что все мы - жертвы дезинформации, недоговорок, пропаганды и т.д. И я, и мой оппонент не знаем полной картины, никто из нас не владеет полной информацией. В то же время все мы находимся в плену стереотипов, навязанных нам официальными СМИ, нашими эмоциями, нашим (не всегда верным) пониманием "гражданского долга" и т.д. Поэтому хотелось бы общаться, по крайней мере на этой стадии, в большей степени на основе конкретных фактов, привязанных к конкретным датам, конкретным людям.

Итак, я согласен с Темо в том, что бежали из Грузии действительно в основном самые деятельные, самые "работоспособные".
Однако, правильнее было бы принять во внимание, что при своей предприимчивости, эти лица в подавляющем большинстве уже давно адаптировались на новом месте жительства и им в большой степени безразличны "грузинские проблемы". Более того, как показывает мой личный опыт общения с представителями "грузинской диаспоры" в России, многие из них стали более русофилами, чем сами русские(я не исключаю, что это чисто внешнее проявление). По этой причине они скорее действительно просто останутся в стороне. Хотя для Абхазии было бы выгоднее, чтобы именно эти лица, именно в силу своей предприимчивости и способностей к адаптации, проявили интерес к инвестициям в различные отрасли хозяйства Абхазии.
По вопросу о летигимности. Приведу цитату из статьи В.Хагба. "Политико-юридической основой права наций на самоопределение является присущий им национальный суверенитет… Национальный суверенитет неприкосновенен и неотчуждаем. В силу этого международная правосубъектность наций и народов также не зависит от волеизъявления других участников международных отношений… Суверенные государства являются субъектами международного права в силу самого факта своего существования, а нации - в силу присущего им национального суверенитета." Поясню на примере - Азербайджан до сих пор не признает Армению в качестве суверенного государства, тем не менее Армения является таковым. Таким образом, суверенитет Абхазии не зависит от того - признает ли его Грузия или любая другая страна.
Лица, проживающие на территории Абхазии до момента выхода Грузии из состава СССР являлись гражданами одного государства - СССР. После выхода Грузии из состава СССР и введения в феврале 1992 года на ее территории новой конституции (образца 1921 года), в которой государственность Абхазии не была предусмотрена, стало ясно, что Абхазия не собирается "уходить" из СССР. Еще раз повторю - после февраля 1992 года автономия Абхазии просто перестала существовать.
В то же время еще в марте 1991 г. граждане Абхазской АССР (подавляющее большинство ВСЕХ граждан Абхазии) на референдуме заявили о своем желании остаться в составе СССР, что полностью соответствовало Конституции СССР. Поэтому Абхазия сочла вполне естественным, что правовые отношения с Грузией после февраля 1992 года были прекращены. После развала СССР Ахазии необходимо было заполнить "правовой вакуум", поэтому 23 июля 1992 года была принята новая конституция Абхазии (восстановлена конституция Абхазии 1925 года, по которой Абхазия является суверенным независимым государством). Кстати, именно абхазская сторона практически сразу после февраля 1992 года пыталась формализовать свои взаимоотношения с Грузией, готовились проекты договоров, например проект Тараса Шамба, по которому предполагалось создание единого государства.
Так что к моменту конфликта, а точнее с февраля 1992 года юрисдикция Грузии уже не распространялась на территорию Абхазии, граждане Абхазии перестали быть гражданами Грузии, заявив о введении конституции 1925 года. Повторю, что "признанность" государства не является припятствием для его суверенитета.
Насчет гражданства. Если не признавать легитимность государства Абхазия, то возникает еще более интересная ситуация: граждане Абхазии после распада СССР НЕ ПОМЕНЯЛИ СВОЕГО ГРАЖДАНСТВА. Они остались гражданами СССР, и, следовательно, в силу правоприемности России, становятся гражданами России без каких-либо проблем.
Что касается граждан Абхазии, покинувших страну в связи с войной, и проживающих на территории Грузии или другого государства, то скорее всего они не являются гражданами Абхазии, а имеют гражданство Грузии или иного государства. На своем личном опыте я знаю, что для получения гражданство необходимо проживание на территории Абхазии не менее 10 лет, так что с этой точки зрения получение ими абхазского гражданства не должно быть сопряжено с какими-то трудностями. Та же процедура применяется и в отношении лиц, переехавших в Абхазию после войны.
Кстати, я не совсем понимаю фразу Темо "Абхазское население, хочет того или нет, являются гражданми Грузии." Я не слышал о таких государственно-правовых актах, которые бы ЗАСТАВЛЯЛИ кого-либо быть гражданином страны без его желания. Можно кое-где лишить гражданства помимо желания человека, но принять его в гражданство без его желания?
Властям Абхазии, естественно, придется определяться со статусом Абхазии, но только тогда, когда народ Абхазии заявит о своем нежелании жить в суверенной Абхазии. Тенденции такие есть. На многих сходах абхазцы уже неоднократно заявляли о своем желании вернуться в состав России. Видимо в обозримом будущем эта проблема вновь встанет перед абхазскими властями.
Насчет военных преступлений - это не я ставлю "знак равенства между участием в боевых действиях и военными преступлениями." Повторяю, что "в массовом сознании в Абхазии абсолютно идентично просто участие в боевых действиях ( на стороне Грузии) и совершение военных преступлений." Лично я как военный человек понимаю, что солдат и преступник - не всегда синонимы. Хотя в случае войны в Абхазии эти понятия в отношении грузинских солдат оказались очень близкими. Но это уже эмоции.
Темо, не надо опять говорить о "неразумности" грузинского населения, которое кто-то спровоцировал на войну. Давайте объективно рассматривать эту непростую ситуацию. Я считаю, что я неплохо знаком и с причинами и механизмами конфликта. Та часовая бомба, которая была заложена еще в 20-е годы, ОБЯЗАНА БЫЛА ВЗОРВАТЬСЯ. Грузинское население не могло не взяться за автоматы именно для того, чтобы завершить ликвидацию абхазского населения - это логическое завершение политики Грузии по отношению к Абхазии.
По вопросу о жилье. Вы забыли о тех случаях, когда земля (государственная собственность!) по какой-то причине не обрабатывается, то есть выводится из хозяйственного оборота. В этом случае она вполне может быть изъята. Скорее всего я с Вами соглашусь, что лишившиеся своего жилья вполне могут расчитывать на некую компенсацию. Вот только вопрос оценки - сколько стоит полностью разрушенный во время войны дом? Сколько стоит не полностью разрушенный? И если платить за это компенсацию, то кто будет платить компенсацию за это самой Абхазии? Сложный узелок, который рубить тем не менее наверное придется. В то же время я полностью согласен с предложенным Вами механизмом взаиморасчетов "между собственником и нынешним владельцем, например в соответствии с принципами социальной справедливости, я компенсирую затраты по восстановлению моего разрушенного дома, в случае если к моменту его оставления мною, он был разрушен частично. Если дом был разрушен полностью, а на участке был построен новый, то наверно я буду иметь право получить новый участок, не худший чем оставленный." Скажу честно, я уже слышал о таких случаях в Абхазии. Как правило, речь не идет о возвращении собственности, а только о некоторой компенсации за нее. К тому же Вы прекрасно понимаете, что по старым нормативам БТИ самый лучший дом в Абхазии не стоил больше 50 тысяч рублей. Разрушенный же он будет стоить 100 рублей. Поэтому "официальный путь" вряд ли заинтересует кого-то. Путем "народной дипломатии" вполне можно договориться о компенсации в несколько сотен или тысяч долларов. Конечно же это не компенсирует в полной мере потерю, но сегодня в Абхазии вполне реально построить неплохой дом, или отремонтировать разрушенный за тысячу-две долларов.
При этом возникает вопрос-идея. А почему эти деньги должен платить возвращающийся беженец? Не логичнее ли будет возложить эти расходы на грузинское правительство?
Как юрист согласен с Вами, что "сделки в отношении имущества, изъятого у грузинского населения являются ничтожными." Однако хочу Вам напомнить, что этим имуществом владеют уже более 7 лет, причем я говорю о людях, которые не захватывали эти дома, а получили их от своего государства. Более того, многие из этих домов уже были перепроданы, завещаны, подарены и т.д. Таким образом нынешние владельцы этого жилья являются добросовестными собственниками.
Насчет безопасности грузинских беженцев в Абхазии. Вы же прекрасно понимаете о чем я говорю. Ну зачем же передергивать? Естественно, что грузины в Абхазии - не самые любимые граждане. Так вышло. Еще долго Грузия и грузины будут для Абхазии если не врагами, то виновными в войне. Это реальность. Поэтому Вашу фразу насчет "сотрудников органов внутренних дел Грузинской республики" я могу воспринимать только как юмор.
Не надо ставить мне отметки по истории. Я ведь тоже могу усомниться в Вашем знании истории. Давайте оперировать фактами.
В 1886 году в Абхазии было 85,8% абхазцев и всего лишь 5,8% грузин вместе с мегрелами.
В 1989 году в Абхазии было всего лишь 17,8% абхазцев и 45,7% грузин.
Это факты. Что касается Вашей фразы про моноэтническое государство, то Вы не правы. Сейчас в Абхазии проживают далеко не только абхазцы, но и русские, армяне, грузины, греки и другие народы. Так что Вас и здесь кто-то неудачно продезинформировал.
Я полностью согласен, что раны надо залечивать. Но когда в ране ковыряются пальцем, она заживает значительно дольше. И Абхазия и Грузия быстрее залечут свои раны порознь.

Дима, ты практически точно обрисовал ситуацию с жильем.