didgori, я в начале недели возвращаюсь в Абхазию. Может там и встретимся.

ну хоть за упокой ихней душы выпей. а я конечно могу погибнуть но пока жив а свою кровь я уже искупил столько мрази на тот свет послал и еше кто знает сколько пошлю.

Алекс, ты титан! С нас причитается. В пятницу меня отпускают "на свободу с чистой совестью", предлагаю это дело обдумать.

didgori, поздравлять тебя не с чем. Может быть с тем, что ты пока живым остался? Так это временно. Или на нашу пулю напорешься, или на своей мине подорвешься. И как в той песне поется "И никто не узнает, где могила твоя!"
Будь здоров, насколько это возможно.

привет вчера у нас был очень удачный поход в гали. двоих ардзинбовских шакалов пустили на тот свет у нас один ранен но ранение средней тяжести жить будет долго. так что можете поздравить.

В.Д. - русский, проживает в Сухумском районе, воевал.
Грузия в состоянии заставить вернуться всех? И тех кто не хочет, и тех кто боится?

Г.Д. - грузин, проживает в Ростове-на-Дону.
Нет, конечно, речь идет о тех, кто хочет вернуться, о членах их семей.

С.Л. - русский, проживает в Сухуме, воевал.
Вот это уже интересно. Значит если некий Гиви не хочет возвращаться, или боится, а его двоюродный племянник, который в жизни никогда не был в Абхазии, захочет вернуться в дом Гиви, Абхазия должна его пустить? Так получится не 200 тысяч, а весь миллион.

Г.Д. - грузин, проживает в Ростове-на-Дону.
А как вы считаете. Если есть семьи, часть которой была выгнана из Абхазии. Почему другая часть не может вернуться?

В.Д. - русский, проживает в Сухумском районе, воевал.
Я думаю, есть смысл говорить о конкретных людях, которые проживали в Абхазии официально до того, как были вынуждены покинуть ее. Не надо расширять этот список.

В.Г. - грузин, проживает в Москве, воевал.
Но нельзя его и сокращать. Если грузин с оружием решил защитить себя и семью, то он не военный преступник.

В.Д. - русский, проживает в Сухумском районе, воевал.
Конечно же нет. Об этом и речь. Военные преступники - это люди, которые отдавали и выполняли преступные приказы об уничтожении мирного населения, о пытках, казнях военнопленных, грабители, насильники, убийцы мирного и беззащитного населения. Есть юридические определения военных преступлений и военных преступников.

С.Л. - русский, проживает в Сухуме, воевал.
И уголовных тоже. Во время войны совершалось огромное количество обычных уголовных преступлений, несомненно связанных с общей ситуацией, но тем не менее вряд ли стоит их рассматривать как военные преступления.

И.М. - армянин, проживает в Сухумском районе.
Это дело следственных органов, судов. Но может быть следует официально объявить о том, что есть среди беженцев те, кто по возвращению обязательно будет подвергнут судебному преследованию. Пусть тогда выбирают - возвращаться или нет.

Михаил Степин
Подведем итоги первого дня. Вы пришли к мнению, что определение статуса Абхазии на сегодняшний день необходимо. Я имею ввиду не конечный статус, а некий промежуточный статус, который бы гарантировал невозможность возобновления военных действий, обеспечил бы существование нормального бизнеса в Абхазии. Этот временный, промежуточный статус должен, не унижая достоинства сторон, тем не менее не быть помехой переговорному процессу. На протяжении некоторого времени действия этого статуса, должны быть созданы условия для возвращения беженцев. Для этого должны быть созданы рабочие места, восстановлено или построено заново жилье, должны быть осуждены военные преступники и уголовные преступники с обеих сторон, возможно под эгидой международного суда. После окончания действия временного статуса, должны быть сформированы органы власти, представительские органы. Должен быть проведен референдум, или другая форма волеизъявления народа, о статусе Абхазии. Желательно привлечь к этому международных наблюдателей.
Если нет возражений, я бы предложил продолжить нашу дискуссию завтра.

Возражений нет.

(продолжение следует)

В.К. - абхаз, проживает в Сухуме, воевал.
Предлагаю перейти от взаимных упреков к обсуждению. В связи с многочисленными ссылками на Россию, видимо возможно включить в круг вопросов роль России в урегулировании конфликта.

В.Г. - грузин, проживает в Москве, воевал.
Россия это один из главных виновников конфликта. Ее роль как миротворца вообще провокационна. Россия сейчас по сути поставила своих пограничников и войска для защиты режима Ардзинбы. Введение визового режима фактически отодвинуло границу России и Грузии с Псоу на Ингури.

В.К. - абхаз, проживает в Сухуме, воевал.
Я считаю, что именно благодаря России удается избегать крупных вооруженных провокаций в Абхазии. Поэтому роль России действительно должна быть неоспоримой. Что касается возможностей России в дальнейшем урегулировании, видимо это будет зависеть от того, насколько позиция России будет приемлима для обоих сторон - для Абхазии и Грузии. Сейчас и мы и грузины имеем претензии к России, хотя и разного свойства. Мы против того, что российские МС пропускают вооруженных боевиков, что через них проходят неконтролируемо возвращающиеся беженцы, среди которых есть и вооруженные люди, и бывшие боевики. Грузинская сторона считает, как мы только что слышали, что российские миротворцы защищают режим, а не народ от нападения.

Г.Д. - грузин, проживает в Ростове-на-Дону.
Хорошо, давайте перейдем к основным вопросам, имея ввиду и то, что вопрос о России даже без включения в повестку все равно будет постоянно обсуждаться.

В.Г. - грузин, проживает в Москве, воевал.
Вопрос о статусе Абхазии должен вестись только с позиций территориальной целостности Грузии. Уже неоднократно говорилось, что Грузия готова предоставить Абхазии автономию со сколько угодно широкими правами и полномочиями. Начиная с национальной атрибутики, флаг, гимн, герб, развитие абхазского языка, издание литературы и учебников на абхазском языке, и вплоть до создания отдельных воинских подразделений МВД и Грузинской армии в Абхазии по национальному признаку. Но это все должно быть увязано с обязательным возвращением беженцев в Абхазию.

В.К. - абхаз, проживает в Сухуме, воевал.
Мне бы не хотелось еще и еще раз повторять одно и то же. Абхазия, если вы помните, уже имела в составе Грузии и гимн, и герб, и флаг. У нас были и свои книги, и учебники, и театр. Даже состав Верховного совета был сформирован по национальному принципу, по квотам. Это тем не менее не уберегло нас от танков и вертолетов.

В.Г. - грузин, проживает в Москве, воевал.
Это была провокация реакционных сил в Абхазии, России и Грузии. Ардзинба сам дал разрешение на ввод войск.

В.К. - абхаз, проживает в Сухуме, воевал.
Давайте не будем продолжать обсуждать досужие домыслы и сказки. Я продолжу. Мы все это уже имели, что предлагает сейчас Грузия. Мы это все имеем и сейчас. Но сейчас мы не имеем над собой надстройку в виде Надарейшвили, Шеварднадзе, Тбилиси и всей Грузии. Зачем нам нужно сажать все это себе опять на шею? Тайвань не признан "мировым сообществом" уже больше полувека и ничего, живет припеваючи. Хотя КНР постоянно грозит принудить его силой к "воссоединению". Мы конечно же не Тайвань, но и Грузия совсем не КНР. Мы можем быть в таком подвешенном, но независимом от Грузии состоянии еще 10-50 лет. Это плохая перспектива, потому что мы, к сожалению, не Тайвань, который пользуется тем не менее поддержкой США, других стран именно как противовес к КНР. Нас не поддерживает ни одна страна, по крайней мере официально. Хотя есть соглашения и с разными странами, и с отдельными субъектами РФ.

В.Г. - грузин, проживает в Москве, воевал.
Грузия должна быть единой и если она восстановит свою целостность через 50 лет, пусть будет так. Или через 100. Вас никто никогда не признает как независимую страну. Сепаратизм не может быть признан мировым сообществом.

Михаил Степин
Что такое сепаратизм? Не образовалось ли "мировое сообщество" благодаря сепаратизму? Может быть США, которые сепаратистким путем вышли из состава Британской Империи? Или отколовшиеся осколки Австро-Венгрии? Германской Империи? СССР? Не надо швыряться лозунгами. Давайте отбросим термины и эмоции. Есть проблема, требующая решения? Или проблемы нет? Может быть мы обсуждаем никому не нужные вопросы? Тогда давайте выпьем вина и разойдемся по домам. Вы будете продолжать хотеть вернуться в Абхазию, находясь в Москве, мы будем продолжать хотеть, чтобы Абхазия стала признанной независимой страной.

С.Л. - русский, проживает в Сухуме, воевал.
Давайте вернемся к вопросу. Просто давайте посмотрим - что может дать Абхазии Грузия? По сути сейчас ничего. Хотя есть вариант, предложенный сейчас для решения проблемы Южной Осетии. Сейчас предлагается вариант, когда 4 стороны - Южная Осетия, Северная Осетия, Грузия и Россия будут совместно заниматься экономическими проектами для Южной Осетии. Такая же программа может быть разработана и для Грузии. Я считаю, что если Грузия вложит свои средства в восстановление Абхазии, это изменит отношение к ней как к агрессору, и изменит отношение Грузии к Абхазии. Понятно, что будет трудно кому-то в Грузии поднять руку на собственность Грузии.

И.Д. - абхаз, проживает в Гагре, воевал.
Такие программы в отношение Абхазии существуют?

С.Л. - русский, проживает в Сухуме, воевал.
Насколько я знаю, нет. Есть проекты Абхазия - Россия, Абхазия - регионы России, Абхазия - ООН, Абхазия - СБСЕ. Грузия в этих проектах участие не принимает. Хотя есть два вопроса, жизненно необходимых для Грузии - это восстановление железнодорожного сообщения и модернизация связи в Абхазии.

Г.Д. - грузин, проживает в Ростове-на-Дону.
Да, как раз буквально на днях была информация о переговорах насчет связи между абхазской и грузинской делегациями. Можно считать, что это первые попытки.

С.Л. - русский, проживает в Сухуме, воевал.
Я продолжу. Если Грузия будет участвовать в таких проектах наравне с Россией и Абхазией, а может быть и с какими-то другими странами или международными организациями, то вероятность возобновления войны будет сведена к минимуму. Более того, тогда можно будет говорить и о действительно желании Грузии урегулировать конфликт не силовыми методами а мирным путем.

В.В. - русский, проживает в Ростове-на-Дону.
А как ситуация с законодательством в Абхазии? Насколько могут быть защищены инвестиции?

С.Л. - русский, проживает в Сухуме, воевал.
Во первых, на сегодняшний день законодательство вполне позволяет инсвесторам быть защищенными на случай всяких непредвиденных ситуаций, во вторых сейчас ведутся переговоры с серьезными страховыми компаниями России о страховании подобных рисков.
Главное в этом вопросе - это позиция Грузии. Если она будет продолжать требовать признания незаконными всех сделок с абхазскими властями, государственными и частными компаниями, то естественно никто не будет гарантирован от того, что и сами абхазские власти смогут иногда "вильнуть хвостом" и нарушить соглашение.

Г.Д. - грузин, проживает в Ростове-на-Дону.
Грузия считает, что такие сделки и соглашения не идут на пользу Абхазии.

В Москве, в одном из санаториев бывшего ЦК КПСС произошла встреча московских и ростовских представителей абхазской и грузинской диаспоры. Во встрече принимали участие также представители абхазского, грузинского, русского, армянского и греческого населения Абхазии из Сухума, Нового Афона, Гагры. Встреча состоялась по инициативе сайта "Абхазия - страна души".

Оганизаторами встречи было предложено обсудить вопросы о статусе Абхазии и о возвращении беженцев. Некоторые участники предложили добавить вопросы об ответственности сторон за разжигание вооруженного конфликта, о компенсации, о миротворческих силах РФ в Абхазии, о статусе грузинского языка в Абхазии. Однако обсуждение этих и других вопросов было решено перенести на следующие встречи, если они состоятся.
Таким образом, все участники согласились с тем, что на данной встрече будут обсуждаться две взаимосвязанные темы - статус Абхазии и возвращение беженцев.
При организации встречи одним из условий являлся частный характер встречи, поэтому каждый из участников мог излагать и отстаивать только свое личное мнение.
Решено провести следующую подобную встречу на основе более широкого представительства заинтересованных сторон с обязательным привлечением представителей СМИ.
По просьбе участников встречи, мы не будем называть их имена. Все участники выступают только под инициалами, за исключением Михаила Степина, который по просьбе всех участников, выступал в роли "админа" на этой встрече.

Михаил Степин
Рад видеть всех присутствующих, принявших наше приглашение поучаствовать в обсуждении вопросов, связанных с ситуацией в Абхазии. Здесь собрались представители враждующих в прошлом сторон, некоторые из вас даже противостояли друг другу с оружием в руках. Я надеюсь, что это не помешает нам обсудить интересующие нас вопросы в нормальном духе, без конфронтации по мелочам. В то же время прошу принять во внимание, что любой из вас может прекратить дискуссию в любой момент. Результаты нашего обсуждения, если таковые будут, я готов поместить на сайт в интернете. Вы получите полный текст всех выступлений и сможете отредактировать стилистически свои выступления. Для этого вся наша беседа будет записываться на магнитофон, потом все выступления будут законспектированы. Вы можете отказаться от авторства того или иного вашего выступления. Тогда оно пойдет без подписи.
Представляю участников встречи:
В.К. - абхаз, проживает в Сухуме, воевал, в настоящее время военнослужащий
И.Д. - абхаз, проживает в Гагре, воевал, в настоящее время учитель в средней школе
А.К. - грузин, проживает в Сухумском районе, воевал (на абхазской стороне), в настоящее время занят в сельском хозяйстве.
С.Л. - русский, проживает в Сухуме, воевал, работает на транспорте.
В.Д. - русский, проживает в Сухумском районе, воевал, работает в администрации.
И.М. - армянин, проживает в Сухумском районе, работает в администрации.
Г.К. - грек, проживает в Н.Афоне, собственное хозяйство.
И.И. - абхаз, проживает в Москве, аспирант
В.В. - русский, проживает в Ростове-на-Дону, сотрудник периодического издания.
В.Г. - грузин, проживает в Москве, воевал, временно не работает.
К.К. - грузин, проживает в Москве, воевал, владелец торгово-закупочной фирмы.
Г.Д. - грузин, проживает в Ростове-на-Дону, занят производством продуктов питания.
Михаил Степин


В.К. (абхаз, проживает в Сухуме, воевал)
Мы считаем, что Абхазия после войны фактически стала независимым государством. Конечно же нас волнует вопрос о признании Абхазии в качестве субъекта международного права, но это на данном этапе этот вопрос не является основным. В условиях непрекращающейся блокады со стороны России, хотя в последнее время существенно более мягкой, чем раньше, а также постоянных вооруженных провокаций со стороны Грузии, больше всего нас сейчас волнует проблема безопасности. Для нормального восстановления Абхазии требуется гарантия невозможности возобновления боевых действий. Такой гарантией для нас является присутствие миротворческих сил России.

К.К. (грузин, проживает в Москве, воевал)
Я бы предложил отвлечься сейчас от политических лозунгов типа "Абхазия - независимое государство" или "Абхазия в составе России" и обсудить более насущные вопросы. По-моему глубокому убеждению, основной вопрос, волнующий грузинскую сторону это вопрос о возвращении в Абхазию беженцев. Сейчас за пределами Абхазии находятся свыше 350 тысяч беженцев, в том числе грузины, абхазы, русские и представители всех других национальностей, проживавших в Абхазии до начала конфликта. Уже почти 10 лет они вынуждены жить вдали от своих домов, уже выросло поколение, которое не видело Абхазии, а те дети, которые покинули Абхазию вместе с нами, не помнят Абхазию.

И.И. (абхаз, проживает в Москве)
Я готов согласиться с г-ном К.К. в том, что вопрос о беженцах очень важен для того, чтобы в конце концов найти приемлимое решение абхазской проблемы. Однако я бы хотел предложить и нашим уважаемым грузинским партнерам по встрече отказаться от политизации арифметики, истории и географии. Если мы сейчас начнем обсуждать откуда и когда в Абхазию пришли абхазы и грузины, если станем делать из 100 тысяч беженцев 350 или полмиллиона, мы не сможем договориться ни о чем. Спор закончится тем, что мы будем стоять на своем, а вы будете тоже стоять на своем. Результата не будет.

Михаил Степин
Перед началом нашей встречи мы уже приняли решение ограничиться обсуждением двух вопросов - статус Абхазии и ее взаимоотношения с Грузией, и вопрос о беженцах и перспективы их возвращения в Абхазию. Предлагаю не расширять круг вопросов.

И.И. - абхаз, проживает в Москве
Вопрос о статусе сейчас имеет даже не политический, а в большей степени экономический смысл. Грузия, считая Абхазию своей территорией, в то же время препятствует восстановлению хозяйства Абхазии, не дает возможности нормально привлекать инвестиции. Официальный Тбилиси на всех углах разглагольствует о своей озабоченности состоянием здравоохранения, образования, транспорта, связи в Абхазии, в то же время делает все, чтобы эти отрасли не могли получить финансовой поддержки извне и тем самым не только не дает им развиваться, а фактически просто уничтожает их, требуя у России возобновления или даже ужесточения блокады. Если Тбилиси хочет, чтобы народ Абхазии, который вроде бы является и народом Грузии, просто погиб в борьбе с суровой дейтствительностью, то тогда не надо говорить о братских чувствах грузинского народа к абхазскому. Надо честно сказать, мы хотим вас всех уничтожить и поэтому мы против того, чтобы Абхазия возродилась.

К.К. - грузин, проживает в Москве, воевал.
Вы не говорите правду. Вы не беспокоитесь о восстановлении Абхазии. Вы заботитесь только о том, чтобы те, кто сегодня стоят во главе Абхазии, могли себе продолжать набивать карманы. Посмотрите на клан Ардзинба, посмотрите на нищий и голодный абхазский народ. Вы считаете, что если Грузия даст возможность вкладывать кому-то деньги в Абхазию, эти деньги дойдут до людей? Их разворуют на пол-пути. Все деньги уйдут в Россию, где живет семья Ардзинбы.

А.К. - грузин, проживает в Сухумском районе, воевал (на абхазской стороне).
В Грузии воруют наверное значительно больше, потому что денег там крутится значительно больше. Какого-то рая на Земле в Грузии пока не построили. Благодаря Шеварднадзе и прочим "жирным котам". Это наверное проблема сейчас повсеместная. Ну тогда и вы откажитесь от кредитов и инвестиций, ведь они тоже не доходят до грузинского народа, а идут на счета Шеварднадзе. Давайте откажемся и вы и мы, посмотрим, кто выживет, а кто нет. Мы выжили 7 лет в блокаде, посмотрите сейчас на Сухум. Город начинают восстанавливать, много машин. Люди даже без зарплаты выходят чистят город, разбирают развалины. Не надо нам помогать, если не хотите. Нам Россия поможет, или может быть Турция, если мы попросим. Не мешайте жить и восстанавливать страну. А лет через 10 посмотрите, чего мы достигнем.

В.Г. - грузин, проживает в Москве, воевал.
Вы и так уже 7 лет чего-то достигаете. Дороги разбиты, дома разбиты, все турки вывезли, что смогли. Чего вы добились своим сепаратизмом? Надеялись, что Россия поможет, а Россия только свои интересы преследует в Абхазии. Только Россия была заинтересована в том, чтобы разделить Грузию. Сейчас что получается? Россия как удавку имеет на шее Грузии - Абхазия, Аджария, Южная Осетия.

Уважаемый Вахо, Роман
Попробовала приготовить мамалыгу. Мне сказали вчера, что я ее неправильно сделала. Надо было не солить вообще. Это правда?

До связи

Ладно, трудись. И я делом займусь :)

Понятно, а то там действительно прямо по магнитофонной записи. Были отдельные ляпы.

Возникла проблема. Народ просит не дословно цитировать, а переработать с учетом требований русского языка. Сейчас сижу переписываю.

Алекс, когда будет отчет о встрече?

Алекс, я не юрист. По-моему суда присяжных нет.