Спасибо, мы запостились практически одновременно.
Хочу повторить вопрос об "абхазских племенах", чем они отличались, есть ли сейчас какие-то черты их отличающие друг от друга?

Очень хотелось бы посмотреть в глаза тому уроду, который так сильно хочет испортить разговор между людьми.
До общения на сайте «Абхазия – страна души» и «За возвращение в Абхазию» я никогда не думал о том, что в грузинских традициях вот таким образом проявлять свои чувства к собеседнику. Но уже на втором-третьем постинге появились мелкие уколы в мой адрес, потом меня обвинили в каких-то злых умыслах, дальше - больше. Хочу поблагодарить Вахо и других представителей сайта «Абхазия – страна души» за их долготерпение к моим может быть глупым вопросам. Ни одной попытки оскорбить меня как собеседника, выказать мне свое превосходство на этом сайте я не встретил. Может быть в этой разнице и кроется причина тех событий в Абхазии, которые привели к изгнанию грузин?
Вахо,
Понятно, что я имел ввиду период до 1917 года не как отдельный эпизод, а как совокупность таких эпизодов и событий.
Не могли бы Вы расказать подробнее об «абхазских племенах, объединившихся в единую абхазскую народность». Чем они отличались, есть ли сейчас какие-то черты их отличающие друг от друга?
Насчет переписей я слышал. Вообще российские переписи это совершенно уникальный документ. По ним можно определить все что угодно вплоть до количества кур в хозяйстве. А уж национальные признаки настолько четко разложены, что можно узнать и о вероисповедании, и об образовательном уровне, например у евреев в Бердичеве или в Тьмутаракани. Очень подробно и без оглядки на чьи-то национальные интересы. Если крещеный еврей, то все равно еврей. Если обрусевший немец, то все равно немец. И если уж абхазы проходят «отдельной строкой», то это однозначно говорит о том, что речь идет именно об абхазах.
Насчет топонимики – схема не нова. Так поступают все оккупанты. Там где можно – дать другое название, где можно – немного изменить старое. Понятно, что под это дело необходимо подвести теорию. Видимо «некий литературовед Ингороква, который изобрел теорию, по которой абхазы (апсуа) пришли в Абхазию откуда-то с Северного Кавказа и смешались с проживавшим там грузинским населением где-то в 17 веке» оказался как говорится в нужное время в нужном месте. Получается, что его появление было необходимо именно для поддержки тех планов, которые были в грузин в отношении Абхазии.
Кстати, я буквально с детства слышал именно вариант «Гагры», «Ткварчели», «Сухуми».

Продолжение:
Очень важным фактором является наличие государственности Абхазии на протяжении по меньшей мере полутора тысячелетий. Известно, что в 7-9 веках существовало Абхазское царство – «раннефеодальное государство в Закавказье со столицей в Кутатиси (Кутаиси)», как говорится в Большом Энциклопедическом Словаре.
Несмотря на то, что в 11 веке Абхазия была оккупирована Византией, она сохраняла политическую самостоятельность. Ее цари «утверждались» на власть в Византии, но обладали полнотой власти в Абхазии. В 11-13 веках Абхазия входила в состав объединенного Абхазо-Грузинского царства, после распада которого продолжала существовать как самостоятельное суверенное государство.
До середины 19 века в Абхазии правил княжеский род Чачба-Шервашидзе. Даже присоединение в 1810 году Абхазии к России не изменило (до 1864 года) государственного статуса Абхазии. По Манифесту Александра 1 Абхазия сохраняла как собственное княжеское управление, так и автономию.
Автономия Абхазии существовала до окончания Кавказской войны в 1864 году, после чего Абхазия была перенаименована в Сухумский военный отдел, в 1883 году в Сухумский военный округ. С 1883 года Абхазия в качестве военного округа входит в состав Кутаисского военного (не гражданского, то есть административного!) губернаторства, подчинявшегося непосредственно Императору Российскому, не входя ни в одно из кавказских административных или национальных образований.

невозможно, свидетельствует и другой, имевший большой резонанс случай последних дней. На окраине Грозного местными жителями было обнаружено захоронение человеческих тел, причем в первых сообщениях об этом говорилось о более чем 200 трупах. Потом последовала поправка, согласно которой речь может идти о нескольких десятках тел, а в своем официальном заявлении прокурор Чечни Всеволод Чернов сообщил об обнаружении 11 тел погибших. Со временем изменились сведения и о "массовом захоронении" как таковом, и появились данные о том, что в заброшенном дачном поселке в домах и на приусадебных участках лежали убитые в разное время люди. По словам Чернова, все тела были заминированы. Известно также, что все погибшие - чеченцы. Чернов предположил, что в дальнейшем могут быть обнаружены "одиночные захоронения лиц, убитых боевиками в разное время

Больному Мерабу - Дато - прочей швали
Пшел вон, придурок. Подумай о последствиях для сайта "абхазети" Ведь все знают, что ты оттуда.
Ты показываешь всех своих друзей такими же идиотами как ты сам.
Постыдись, ты ведь вроде бы думаешь, что ты умный. Так вот подумай своей головой о последствиях.

Больному Мерабу - Дато - прочей швали
Пшел вон, придурок. Подумай о последствиях для сайта "абхазети" Ведь все знают, что ты оттуда.
Ты показываешь всех своих друзей такими же идиотами как ты сам.
Постыдись, ты ведь вроде бы думаешь, что ты умный. Так вот подумай своей головой о последствиях.



А.Чижову
Период до 1917 года – это на самом деле не один, а несколько периодов.
Известно, что абхазы – это коренной народ Абхазии, их предки упоминаются в ассирийских надписях,
В 8-9 веке завершилось объединение абхазских племен в единую абхазскую народность.
Это определяется общностью языка, культуры традиций, родственных связей. Абхазы как нация были признаны и в Российской Империи, и в последующие периоды истории. Уже начиная с переписи 1886 года в российских (а позже в советских) переписях абхазы проходят как самостоятельная нация и никогда не смешиваются с другими нациями, проживающими на Кавказе, в то время, как мегрелы, например, еще были в переписи 1886 года, но в следующей 1897 и во всех последующих отдельно не учитываются, а только вместе с грузинами.
Абхазы издревле живут в Абхазии. Нет никакой другой земли, где можно найти следы проживания абхазов. Надо сказать, что до середины 20 века автохонность абхазов вообще ни у кого сомнения не вызывала. Лишь с начала 50-х годов с подачи Берии некий литературовед Ингороква изобрел теорию, по которой абхазы (апсуа) пришли в Абхазию откуда-то с Северного Кавказа и смешались с проживавшим там грузинским населением где-то в 17 веке. Эта «теория» высмеивалась даже грузинскими историками. Подтверждение автохонности абхазов являются в частности работы известного грузинского лингвиста Арнольда Чакобава, который нашел множество абхазских элементов и особенно топонимов в языках мегрелов и лазов. Для «ликвидации» таких аргументов была предпринята колоссальная работа по замене абхазских топонимов грузинскими. Возможно многие молодые «абхазети» даже не знают о том, что БОЛЬШИНСТВО абхазских топонимов было начиная с 1936 года заменено на грузинские, причем иногда даже без учета смысла названия. Иногда просто добавлялось окончание –и и таким образом топоним становился как бы грузинским. Отсюда, кстати, недоразумения с названием Гагра, которая вдруг становится «Гагры» вроде бы во множественном числе, так же иногда меняли название Алахадзе («Алахадзе»), Ткуарчал («Ткварчели»), «Гудауты», «Сухуми», «Бабушеры», «Очамчиры» и т.д. Были изменены названия гор, рек, перевалов. Но, как говорится, рукописи не горят. Названия сохранились в памяти, а иногда это приводило и к желанию «исправить» грузинскую неуемную тягу к перенаименованию. Тогда стирали или замазывали краской грузинские названия, оставляя абхазские и русские. Известен случай, когда была расстреляна из пневматической винтовки буква «И» в окончании названия ресторана «Гагрипш» в Гагре. Хулиганство? Наверное, в какой-то степени. Но совсем не хулиганство умышленное уничтожение и изменение истории.
Подтверждений автохонности абхазов вполне достаточно, чтобы не обращать внимание на грузинские теории об их «пришлости». Например в «Новом и Полном географическом словаре Российского государства или лексиконе», изданном в Москве в 1788 (Часть 1, п.1-4), говорится «В прежние времена жил народ сей по Западной к Черному морю примыкающеся стороне Кавказских гор по рекам прямо в сие море между Кубанью и Енгури впадающими. Последняя река отделяет его от Мингрельцев.» Там же написано, что столицей этой земли является крепость Сухум-кале, где правят владетельные абхазские князья. Обрати внимание – этот географический словарь опубликован еще даже до вхождения Грузии в состав России.
Можно сослаться на «Демографический энциклопедический словарь» 1985 года, где говорится: «предки абхазов, упоминаемые в ассирийских источниках ...2 тысячи лет до н.э. под именем абешла, а у античных авторов 1-2 века под именем абазгов и апсилов, принадлежат к древнейшим обитателям Черноморского побережья Кавказа».
Следовательно, абхазы являются самостоятельной нацией, имеющей собственную историю, собственную территорию и как нация имеют право на политическое самоопределение.

продолжение следует

Уважаемая со-админ Эльза!
Большое Вам спасибо за тяжкий труд по очистке нашей гостевой от посещения ее «абхазети».
Спешу передать Вам привет от админа сайта. Но, как говорится, привет на хлеб не нмажешь и в стакан не нальешь. Поэтому я уполномочен передать Вам БОЛЬШУЮ бутылку из собственных винных погребов Михаила из Абхазии.
Сразу по приезду из Обнинска позвоню Вам и договоримся о встрече.

Уважаемые друзья, я сегодня был свидетелем провокации, которую организовал некто Мераб с сайта «За возвращение в Абхазию». Он поместил в гостевую этого сайта «Абхазия – страна души» несколько страниц сначала нейтрального текста, а потом полнейшую похабщину. На своем сайте он поместил постинг, якобы предсказывая, что с сайта «Абхазия» сейчас начнут переносить гостевую в гостевую «Абхазети». Он ошибся только в одном – его постинг в «Абхазети» был опубликован раньше, чем его же пакость в «Абхазии». Не намного, всего на одну минуту. Но это говорит о том, что именно этот Мераб (я думаю, что знаю его имя и фамилию, но об этом чуть ниже) сам запостил всю эту пакость в гостевую «Абхазии». Посторяю, я был этому свидетелем.
Теперь о личности пакостника. В одном из размещенных им постингов оказалась фамилия, которую я уже видел в этой гостевой. Это некто Давид Рапава. В силу невозможности случайного совпадения, я уверен, что это именно он является провокатором.
Об этом я незамедлительно сообщил в гостевую «Абхазети», справедливо полагая, что именно они должны прекратить безобразие и одернуть зарвавшегося хулигана, но мой постинг был ликвидирован.
Я считаю невозможным отныне иметь любые отношения с сайтом «Абхазети», так как не увидел у его обитателей ни малейшего желания прояснить ситуацию и сделать невозможным подобные выходки этого Мераба-Давида в будущем.
Очень жаль админов сайта «Абхазия – страна души», которым приходится тратить время на очистку гостевой от посещения таких вот мерзавцев.

В который уже раз происходит одно и то же. Идет нормальный разговор (А.Чижов – Вахо), люди обмениваются постингами, выясняют какие-то вопросы, интересующие их. Вдруг появляется какой-то недоумок и начинает гадить. Просто загаживать гостевую в надежде на то, что суть разговора потеряется среди той блевотины, которая из него прёт. Для того, чтобы оправдать свою провокацию, этот недоносок тут же начинает гадить и в собственную гостевую, благо сам ее и чистит. Обязательные крики «Держи вора!», «Наших бьют!», обязательные угрозы в адрес сайта «Абхазия». Такие истерики происходят у «Абхазети» с завидной регулярностью. Стоит только дискуссии на «Абхазии» продолжиться день-два, как они тут как тут.
Интересно провести параллель между поведением «Абхазети» по отношению к «Абхазии» с поведением Грузии по отношению к Абхазии. Грузия тоже что называется «сорвалась» в августе 1992 года, повела себя неадекватно, как психически больной провокатор. Начав свою войну, она тут же обвинила Абхазию в том, что она чуть ли не сама является агрессором. Появились сотни тысяч жертв якобы абхазцев, которые (абхазцы) опять же якобы сами спланировали и организовали эту войну. Получив по зубам, Грузия позорно бежала, но до сих пор не оставляет попыток то ложью, то клеветой, то откровенными угрозами поставить под сомнение результаты ей же развязанной войны. Очень похоже на организаторов, вдохновителей и рядовых исполнителей сайта «Абхазети». Один стиль, одни методы, да и конец будет один.

Уважаемый Вахо,
Почитал, в целом согласен с Вашей точкой зрения. Видимо с этим периодом я разобрался. В общем становится понятной и последующая история Абхазско-Грузинских отношений.
Если не возражаете, хотелось бы продолжить общение на тему «Абхазия до 1917 года». Опять же из материалов сайтов у меня не складывается общая картина. В одном случае Абхазия в составе Абхазо-Грузинского царства является объединяющей силой, и следовательно, суть царства – Абхазия. В другом наоборот. В одном случае грузины являются пришлым народом в Абхазии. В другом – абхазы пришли в Абхазию чуть ли не в 17 веке. То Кутаиси столица Абхазии. То Абхазия – часть Грузии.
Мне интересно было бы узнать Ваше мнение по этим вопросам.
Заранее спасибо.

Сушайте хватит уже ХВАТИТ!

Вахо, спасибо, почитаю указанные Вами документы, подумаю.
До встречи.

Вопрос, конечно, интересный!
Я думаю, что ответ на него находится в следующих документах:.
Документ №1. Георгиевский Трактат.
Грузия в 1783 подписывает трактат, по которому под протекторат России переходит Грузия, в состав которой в то время входит КАРТЛИ и КАХЕТИЯ. Обратите внимание – речь в трактате не идет о вхождении Грузии в состав России, лишь о протекторате.
Следом в 1804 году российское покровительство принимает МЕГРЕЛИЯ.
В 1804 году – ИМЕРЕТИ и ГУРИЯ.

Документ №2 Манифест Его Императорского Величества Александра 1 от февраля 1810 года.
В 1810 году в состав России добровольно входит Абхазия, причем именно как самостоятельное княжество, не имеющие никаких союзных или других договорных отношений ни с Грузией, ни с ее отдельными частями, ни с какими-то другими государствами. В соответствии с Манифестом Александра 1 Абхазия сохраняла в составе России автономное положение. Уровень суверенитета (ограниченного внутриполитическим устройством и собственным управлением) соответствовал суверенитету Финляндии или Польши в составе Российской Империи.

То есть Грузия, являясь на тот момент суверенным государством, вошла в состав Российской Империи, имея в своем собственном составе Картли и Кахетию, позже к ним были присоединены Мегрелия, Имерети и Гурия.
Абхазия также самостоятельно вошла в состав Российской Империи, то есть она являлась на тот момент суверенным государством, обладающим собственной территорией, властью над этой территорией, прочими необходимыми атрибутами.
Автономия была ликвидирована специальным указом лишь в 1864 году. С этого момента Абхазия управляется напрямую царской администрацией. То есть ликвидировав автономию, царское правительство не установило никакого подчинения Абхазии Грузии.

Выйти из состава Российской Империи Грузия могла только в том же территориальном составе, в каком вошла в нее. То есть попытка насильственного присоединения Абхазии в 1917 году была классическим вариантом агрессии с последующей оккупацией. Грузия попыталась воспользоваться ослаблением России после распада Российской империи так же как и через 74 года Грузия попыталась воспользоваться ослаблением России после распада СССР, когда отказавшись от соблюдения договоров и соглашений, подписанных с 1921 по 1990 г.г. Грузия фактически вернулась к тому состоянию (территориальному), с которым она вошла в состав России в соответствии с Георгиевским Трактатом.

Спасибо за ответы.
В принципе с "Сакартвело" я понял.
В ходе дискуссии возник вопрос об Абхазии. На сайте "За возвращение в Абхазию" мне ответил Георгий, что "Абхазия входила в Грузию и до 1921 года. Об этом есть на этом сайте статья. Абхазия была признана частью Грузии (Грузинской Демократической Республики) и Лигой Наций. Так что она не была "в нас включена", а "в нас оставлена". Я уже не говорю об исторической справедливости и прочих вещах, о которых много сказано. :)"
Я ознакомился со статьями на сайте "За возвращение в Абхазию" и на сайте "Абхазия - страна души". Понятно, что ни тот ни другой сайт в беспристрастности обвинить нельзя:), но тем не менее хотелось бы получить ответ на конкретный вопрос:
Есть ли документы, подтверждающие права Грузии на Абхазию до 1917 года? Если можно ссылки, адреса.
Спасибо за ответы.

Уважаемый А.Чижов, попробую вмешаться в Вашу высоконаучную беседу с "Этнологом".
Почитайте труды Н.Марра, Г.Гумба. Точнее сейчас не скажу.
Подмена понятий очевидна. Обратите внимание – начиная с 15 века, когда многоэтническое государство в Закавказье окончательно распалось, термины «Сакартвело» и «Грузия» употреблялись в основном в обозначении Картли и картвельской народности, а совсем не в отношении того самого исчезнувшего многонационального государства, так как отныне уже не было того единого политического пространства, как в предыдущие 2 столетия. Интересный нюанс – в отличие от «Сакартвело» существовал термин «Картвели», обозначавший собственно Картлию и картвелов, Мегрелию и мегрелов, Сванети и сванов.
После вхождения грузинских народностей, а именно картвелов, мегрелов, сванов в состав Российской Империи, прекратилась раздробленность этих народов, оказавшихся в составе единого государства (Росийской Империи) и сложились условия для их дальнейшего слияния и становлению единой грузинской нации. Процесс этот продолжается до сих пор.
Уже с середины 19 века «Грузия» становится названием территории, где проживают картвелы, сваны и мегрелы.

Г-н "Этнолог",
происхождение названия Картли, насколько мне известно, не установлено. Ваша гипотеза - одна из гипотез, хотя несомненно, имеющая право на существование. Хотя даже ссылка на исторические источники иногда заводит в тупик. Например, известный факт: В 11 веке было переведено с греческого на грузинский язык "Житие Медиоланского". Перевод Эфрема Мчире и Теофила Хуцесманози. Так вот они, переводя "Испания" на грузинский, не находят ничего более подходящего, чем "Сакартвело". Понятно, что в греческом языке Испания обозначалась как Иберия, но в результате возникает путаница, которая может позволить даже заподозрить, что Испания также входила в состав Сакартвело. Ну там Баски всякие и проч.