К сожалению все мои сообщения на французском и прочих языках очень оперативно стираются. Я в Париже Вы можете мне написать на daviber@noos.fr или, если вы во Франции позвонить по номеру 06-60-53-45-25

David

Мне следует вас так понимать, что ваше знакомство с французскими коммунистами (политизированные круги?) позволяет вам утверждать, что
а) "даже господину Пьеру Торезу, который тоже является коммунистом, не приходило никогда в голову критиковать национализм" (неужто французские коммунисты стали поклонниками Ле Пена?)
б) "идея национализма является не только «допустимой» но и полезной практически, как например в сфере развития национальной экономики"

И это всё? Не богат запасец прочности для вашего утверждения, что "в европейском понимании национализм является положительным и здоровым явлением".

Для начала давайте не путать термин "национальность" в смысле "гражданство" (откуда вы сможете рассуждать о "национальной экономике") с "национальностью" в смысле этнического происхождения. Так сказать, две большие разницы.

Так вот, для "национальной экономики" крайне важно, чтобы лица любой "национальности" (в этническом смысле) чувствовали себя одинако комфортно на земле данного государства. Это если с точки зрения Европейских императивов. Криминально наказуемы унижение или дискриминация на национальной почве. Той самой "национальной", что понимается в плане этноса (языка, культуры и т. п.).

Когда же мы говорим о "национализме", то подразумевается именно этнический аспект вопроса. Европа имеет примеры в своей недавней истории, когда "национализм", переходящий в своей крайней форме в фашизм, принёс неисчислимые беды человечеству. Однако беды национализм приносил не только, когда всё человечество как один величало национализм фашизмом. Далеко до подхода к фашистской стадии национализм уже становится неприемлемым для цивилизованной Европы феноменом. В результате именно в Европе просто так без оговорок абсолютно неприемлемо утверждать, что "в европейском понимании национализм является положительным и здоровым явлением". Этнический "национализм" в Европе танцует в рамках интернационализма (довольно узкие рамки!), и именно интернационализм в Европе будет императивом. Никак не наоборот.

То есть, вы, David, не правы, не так ли?


Я великолепно улавливаю и ньюансы русского языка, и ньюансы политических явлений, и ньюансы понимания последних в Европе. Много лучше, чем вам представляется. Не думаю, что вам удасться спрятаться за фразами о моём недопонимании чего-то.

Сударь, от имени Европы я не выступал, однако живу я во Франции на протяжении последних восьми лет и общаюсь в достаточно политизированных кругах. Более того, моим научным руководителем является господин Пьер Торез. Да, да сын того самого Генерального Секретаря Французской Компартии, Мориса Тореза. Так вот, даже господину Пьеру Торезу, который тоже является коммунистом, не приходило никогда в голову критиковать национализм, поскольку идея национализма является не только «допустимой» но и полезной практически, как например в сфере развития национальной экономики. Более того, Вы и сами согласились в том, что «национализм положителен … тогда, когда не мешает сосуществованию людей разных национальностей». Совершенно верно, но только тогда, когда он становится помехой, национализм автоматически превращается в нацизм, что мы и читаем в не менее известном словаре Grand Robert : Нацизм – доктрина представляющая собой крайнюю (в оригинале экстремистскую) форму национализма. Потому-то я и сделал вывод, что Вы разницы между двумя этими понятиями не улавливаете. А ежели Вы к тому же не улавливаете разницы между категориями выражения своего мнения и разговора от чужого имени, то мне и вовсе не интересно с Вами говорить, ибо когда мне, грузину, приходится объяснять тонкости русского языка человеку, для которого он является родным, это теряет для меня всякий интерес. Уж не обессудьте, право.

David

Ну что же, давайте попробуем в учтивом тоне поговорить с вами и разобраться в положительности "национализма".

Итак, вы утверждаете от лица Европы, что "в европейском понимании национализм является положительным и здоровым явлением". А с чего это вы стали выступать от имени Европы в этом вопросе? Давно ли вы такую смелость на себя берёте? Я утверждаю, что Европа ОСУЖДАЕТ Прибалтику в её политике по национальному вопросу. Не вижу причин трактовать вашу интерпретацию от имени Европы как хотя бы приближающуюся к европейским стандартам.

Национализм - положителен толко тогда, когда не мешает сосуществованию людей разных национальностей. В Европе интернационализм - это императив, а национализм - это разрешаемая в рамках интернационализма форма национальной идентификации себя. И никак не по-другому.

Далее, вы берёте на себя смелость говорить от моего имени:

<<quote>>
Вы же, как впрочем, и многие путаете его (национализм - А.) с нацизмом.
<<endquote>>

Разве я вас уполномочил делать утверждения от моего имени? Да ещё в разговоре со мной?

Однако доля истины в ваших словах есть. Действительно во многих словарях мира (возьмите Вебстеровский или Оксфордский, например) фашизм тесно привязывают к национализму. Не случайно Прибалтика удостаивается эпитетов "фашистская" у очень многих обозревателей.

А на территории Абхазии радары НАТО устанавливать не планируется? Как там с планами в Тбилиси на этот счёт? Франс Пресс не сообщает?

Уважаемый Алексей, позвольте прежде всего выразить удовлетворение тем, что Вам тоже не спиться. Касательно национализма, должен Вам сказать, что Вы крупно заблуждаетесь: в европейском понимании национализм является положительным и здоровым явлением, Вы же, как впрочем, и многие путаете его с нацизмом. Национализм является тем самым явлением, которое позволяет сохранять многогранность мировой культуры и если вы против этого, но за тотальную унификацию, конечно же мне будет очень трудно с Вами спорить.
Далее, я отнюдь не позволял себе говорить от чьего-либо имени, а высказал свою точку зрения, опирающуюся на многолетний опыт общения с так называемыми интернационалистами.
Что касается права, то я, если мне не изменяет память, на ты к Вам до сих пор не обращался и детства Вашего поминал, соответственно, прав на подобное ко мне обращение Вам не предоставлял. Надеюсь, что мне больше не придется взывать Вас к учтивости, а к конструктивному диалогу я вполне готов.

Вахтанги так и светится неприязнью к русским. Спасибо за откровенность, Вахтанги.

Хочу параллельно отметить определённую правоту Вахтанги в отношении непостоянства России. Поведение Путина по отношению к Абхазии достойно осуждения. Россия повела себя далеко не лучшим образом.

Однако разве Грузия для Абхазии лкчше хоть на малую толику? Разве забыли кураж Каркарашвиль и Иоселиань в 1992-93 гг? Разве забыли, что у власти в Тбилиси тот же негодяй, что командовал ГосСоветом Грузии в 1992-93 гг?

Однако правда с "интересами государств" такова, что важно отметить доминирующий над всем ИНТЕРЕС Абхазии к союзу с Россией. Кто или что ещё может помочь Абхазии выжить в современном мире? Кто-нибудь знает другой источник надежды на выживание Абхазии и абхазов?

Надо помнить, что Россия состоит не только из Ельциных или Путиных. Россия ещё состоит и из северокавказских россиян. И Северный Кавказ помнит и любит Абхазию. Разве это не доказано многократно?

НАТОвские радары вскоре могут быть размещены у южных границ России. На свои территории их готова разместить Грузия. Как говорят в Тбилиси, это необходимо для того, чтобы не допускать несанкционированных полетов российских самолетов над грузинской территорией, - эту новость передало сегодня вечером агентство ФРАНС-ПРЕСС. Ранее власти России неоднократно опровергали сообщение, будто самолеты нашей страны бомбят Грузию.

Имангали ТАСМАГАМБЕТОВ

Не только "казахи настрадались" в ХХ веке. Всем досталось. И белоруссам, что сейчас стремятся объединиться с Россией, хотя у них и так уровень жизни значительно выше российского по статистике ООН. Досталось в ХХ веке и украинцам, чья экономика вдрызг развалена отделением от России, и чей уровень жизни несопоставимо ниже российского, отчего Украина занялась массовым воровством чужих энергоносителей. Досталось в ХХ веке и французам, и немцам.

Однако на фоне этого "досталось" казахи выжили, благодаря России. Ведь не совладал бы Казахстан с Гитлером сам, не так ли? И не только выжили, но рванули в космос. Неужели не Россия помогла рвануть из феодализма к Байконурам?

Или вам важнее этнически чистый Казахстан взамен космически-развитого? Вы тоже поклонник расовых теорий доктора Розенберга-Andersa? Вы тоже считаете, что турки должны жить в Турции и Америке, немцы должны жить в Германии и Америке, а казахи должны жить в Казахстане, при других народностях, привязанных исключительно к их титульным землям?

David

Говорить от чужого имени крайне некрасиво без разрешения. Разве тебе об этом никто в детстве не говорил? Ведь ты же скорее всего считаешь себя приличным и хорошо воспитанным человеком. Кто же тебе дал право говорить от имени интернационалистов разный бред? Интернационалисты ничуть не хуже вас националистов говорят на разных языках.

С другой стороны, мы все должны быть очень признательны тебе за открытое причисление тебя к националистам. Вряд ли ты понимаешь в полном объёме, насколько это откровение тебя характеризует.

На русском мы общаемся как на наиболее понятном всем приходящим на эту гостевую. Ну не на латышском же здесь рассуждать ...

"Беслану" (или Небеслану?)

Я забыл добавить ответ, который просто обязан добавить в ответ на Ваши обвинения в ненависти незнамо к кому.

За что я должен Вас ненавидеть? И кого вас?
Повторяю, я не грузин и не грек. Вы или кто там с вами слава Богу не вырезали мою семью, не захватили мой дом (к счастью для вас.... потому что если бы это так случилось, я не стал-бы с вами тут переписываться, а вместо этого по-тихому составил бы списочек и в течение жизни по одному... навел бы правосудие... по-своему)

Моя позиция к Абхазии и неподдержка абхазского сепаратизма определяется следующими пунктами:

1. Обе стороны совершили ряд ошибок
2. Обе стороны были спровоцированы посторонними силами
3. Изгонять большинство населения края - западло.
(сам видел в программах новостей, как мирные люди - бабушки, младенцы, женщины уходили от вас через горы)
4. Захватывать чужие дома - западло
5. Расстреливать мирных и сдавшихся в плен - двойное западло (сам слышал по телевизору в немецких новостях в годы войны 92-93 выкрики за камерой по-русски:«ребята, пленных не брать-бля..»)

Все вышеназванное определяет в целом мое отношение. Если-бы грузины проделали с вами такое же - был бы на вашей стороне. Но «бы» не бывает.

К ВАшему сведению, моя позиция и перечисленный список причин (много раз в деталяз расписаный мной на этом сайте) и вызвал у большинсва посетителей бешенство матки, свинячий визг и обвинения в «расизме», «фашизме», и «шарлатанстве». Честно говоря :) После этих обвинений я напомнил себе бедного героя русского рассказа «Фашист», опубликованноого в журнале «Огонек» 3 года назад.

Если тот , кто против убийства детей и старух, против этнических чисток,против игры в футбол головами детей и так далее для Вас «фашист и расист», то в таком случае - позвольте представиться: «фашист и расист Андерс»

Вахтанги,

Очень приятно. У нас тогда говорили при встрече с грузинами:«Малые народы понимают друг друга».

Я бывал в старое время и в Тбилиси, и в Сухуми, и в Аджарии. Было в любом случае интересно, а Черное море это... Ну лучше может быть только Черное море...

В Сухуми мне честно говоря тогда не очень понравилось: в воздухе уже тогда была какая-то напряженность. Правда друзья-грузины (из Тбилиси), которые нас туда привезли, конечно нас от всех проблем экранировали.

А Беслан по-моему тоже такой же абхаз, как я чеченец. И все-таки лупит он не из Сухуми, а из Северной Америки. Хотя.... если человек говорит, то я обязан верить наверное..

Я могу точно сказать что Беслан никакой не Абхазец. Скорее всего это очередной степинский клон. Эй Беслан. Я хотя и не знаю апсуйского но смогу отличить. Напиши пару строчек. Кстати если все апсуи должны были учить грузинский язык может быть ты по грузински что нибудь напиши?

КАК ВАМ ИНФОРМАЦИЯ?
ГРУЗИНСКИЕ ПАРТИЗАНЫ ПЕРЕКРЫЛИ МОСТ ЧЕРЕЗ ИНГУРИ, СВЯЗЫВАЮЩИЙ ГРУЗИНСКУЮ И АБХАЗСКУЮ СТОРОНЫ

ТБИЛИСИ, 19 января. /BLACK SEA PRESS/. Грузинские партизаны и находящиеся в Зугдидском районе Грузии беженцы из Абхазии перекрыли Ингурский мост, связывающий Абхазию с остальной Грузией.

Участники акции, разбившие палатки на проезжей части перед мостом, требуют от правительства Грузии вывести из соседнего Гальского района Абхазии /на 98% населенном грузинами/ находящихся в зоне абхазского конфликта российских миротворцев, в частности, передислоцировать их в глубину Абхазии, на границу между Гальским и Очамчирским районами Абхазии.

Партизаны намерены не пропускать через Ингурский мост российских миротворцев и представителей ООН – это является первым этапом их акции. Если правительство Грузии затем не предпримет конкретных шагов в отношении российских миротворцев, то партизаны угрожают прибегнуть к силовым методам, направленным против российских миротворцев и абхазов.

Причиной акции стал инцидент 14 января, когда группа абхазских боевиков блокировала находящееся в зоне безопасности село Гагида, захватила и увезла группу местных жителей, причем в ходе инцидента был убит один человек. Местные жители утверждают, что это была карательная операция, призванная оказать давление на грузинскую сторону с целью продления мандата российских миротворцев, которые с 31 декабря 2001 года находятся в Абхазии в правовом вакууме. Кроме того, активизация грузинских партизан связана с протоколом, подписанным накануне на грузино-абхазской встрече в селе Чубурхинджи, согласно которому вопрос вывода грузинских формирований из Кодорского ущелья будет поставлен в случае отвода абхазских сил и соответствующих гарантий безопасности от абхазской стороны.

Участники акции утверждают, что в последнее время значительно повысилась агрессия по отношению к вернувшимся в Гальский район беженцам и что это провоцируется российскими военными. Представители партизан заявляют, что миротворцы вместе с абхазскими боевиками терроризируют мирное население Гальского района и вымогают деньги у местных жителей.

Совместно с партизанами в акции принимает участие зугдидское общество беженцев из Абхазии «Галели».--гц--

ГУБЕРНАТОР ИМЕРЕТИ ПОСЕТИЛ ЗУГДИДСКИЙ РАЙОН, ГДЕ СЕГОДНЯ ГРУЗИНСКИЕ ПАРТИЗАНЫ НАЧАЛИ АКЦИЮ НА ИНГУРСКОМ МОСТУ

ТБИЛИСИ, 19 января. /BLACK SEA PRESS/. Уполномоченный президента Грузии в регионе Имерети /Зап. Грузия/ Темур Шашиашвили сегодня прибыл в Зугдидский район Грузии, где на связывающем грузинскую и абхазскую стороны Ингурском мосту началась акция грузинских партизан и находящихся в районе беженцев из Абхазии, требующих вывода российских миротворцев из соседнего Гальского района Абхазии и их передислокации в глубину контролируемой абхазской стороной территории.

По прибытию в Зугдиди Темур Шашиашвили выразил возмущение ситуацией, когда нет свободы передвижения, местные коммуникации перекрыты российскими миротворцами, которые «решают, пропускать тебя или нет, в твоей собственной стране». По словам губернатора Имерети, «вход в Зугдиди – это трагедия, так как надо проходить через российские военные части», и это «должно ставить президента и всех в Грузии в тяжелое положение».

Следует отметить, что Темур Шашиашвили в конце ноября 2001 года выступил с инициативой активизации партизанского движения вестной 2002 года и заявил, что в случае пассивности грузинских властей и отсутствии прогресса в грузино-абхазском переговорном процессе обьявит партизанам государственную поддержку.--гц--

*****

Uta, кнопка голосования на "Свободной Абхазии" была упразднена админом тогда, когда наша позиция в течение месяца из меньшинства стала подавляющим большинством :-) Следует отметить, что абхазский админ честно не упразднил итоги голосования, что демонстрирует отличие абхаза от степиноида :-)

Кстати, при всем моем негативном отношении к Шеви (трудно найти ему более плохого адвоката, чем я) все таки я тоже ему верю, в определенной степени, конечно :-) Правильнее будет сказать - надеюсь. Думаю, что Шеви сейчас действительно желает послужить Грузии, после того, как послужил себе. И думаю, что он всерьез говорил, когда относительно недавно обещал вернуть Абхазию до конца этого своего последнего президентства. И совершенно однозначно, что Шеви, каковы бы не были его отрицательные черты и поступки, очень талантливая, выдающаяся личность. Из бедной гурийской деревни, да так высоко... Да и вообще, к сожалению, кроме Шеви у нас пока альтернативы нет - более-менее нормальные и здоровые политические силы в Грузии имеются, однако достаточной для управления страной реальной силы и власти пока нет ни у кого. Ну а быть просто умным и хорошим в странах того класса, к которуму сейчас относится Грузия, далеко не достаточно, это вам не Америка... Кстати, не забывайте один фактор - у Шеви очень сильно связаны руки как раз теми обязательствами или необходимостями, позволяющими ему сохранять эту самую реальную власть в стране в своих руках. Слишком со многим или многими он должен считаться.

******

Рустави 2 в России - это клево. Не знакомым с этой ведущей грузинской телекомпанией в плане информации очень рекомендую "Курьер" в 9 часов, а хорошая разработка "темы дня" - в 11-часовом "Курьере". Ну а по поводу Шеви свои эмоции можно выплеснуть по вечерам пятницы и воскресенья, когда показывают посвященный ему мультсериал "Дардубала" - вот уж где издеваются над нашим президентом, так это там :-))) что-то вроде www.apsuaalashara.narod.ru которой мы сейчас занимаемся вместе с Сашей Дорошенко.

Андерс, я бывал раньше в Риге и в Юрмала. Очень понравилось. К Грузинам относились прекрасно. А русских всегда нелюбили.