Алексей,знаете,от чего погибла Наполеонская армия?
От того,что у Наполеона была,огромная, мания ВЕЛИЧИЯ.
Смысл поняли?
Я Вам задала прямой вопрос:Вы во всех сайтах СНГ,так противостоите всем,кто пытается найти общий язык с народом,или Грузия исключение?
А Вы опять о своем.
Да я верю,даже очень,что грузины с абхазами найдут общий язык и на зло врагам произойдет это гораздо
ранше,чем Вы предпологаете.
После того,как я Вам предоставлю книгу, дайте только 10-9 дней, и когда Вы его прочтете я надеюсь у Вас
исчезнут все сомнения.
А пока я с Вами спорить не намерена.
С уважением Виктория.

Ну "плата за независимость" Грузии идёт не России. России выгоднее быть в составе СССР, как впрочем и Грузии. Грузия "платит" Абхазии, поскольку Абхазия не хочет быть в составе маленького грузинского государства, которое ко всему ещё выращивает и засылает на абхазскую землю карателей Китовани. Согласен, что этот процесс (появления независимости у Грузии и одновременно у Абхазии) не выглядит как "стояние Грузии на коленях", Абхазии также недёшево обходится приобретение независимости.

Я свои взгляды всегда отстаиваю. Однако жёсткость моей позиции определяется как предварительной продуманностью и всестороннестью её рассмотрения, так и принципиальной важностью рассматриваемых вопросов. При этом я изо всех сил пытаюсь найти общие точки соприкосновения с оппонентом. В нашем с вами случае мы не сходимся в друх принципиальных пунктах.
1) Вы считаете, что криминал Китовани-Шеви недостаточно важная причина для полного отделения от Грузии, а я считаю, что это не только достаточно, но и теперь практически неизбежно. Причём вне моих предпочтений или желаний России.
2) Вы считаете, что интересы России не имеют отношения к независимости Абхазии. Я же абсолютно с вами не согласен, поскольку:
а) Россия соседствует с Абхазией и является крупнейшим кавказским государством по любым параметрам (поневоле заинтересуешься ситуацией у непосредственного соседа);
б) Абхазия была частью суверенного СССР (а не суверенной Грузии) и Россия составляла ядро государственности СССР. Сейчас Россия - официальная наследница дел СССР. России никак не отвертеться от вовлечённости в абхазские дела, как Франция до сих пор участвует в Алжирских перипетиях;
в) Россия имеет много своих граждан резидентами Абхазии;
г) на фоне всего вышесказанного попытки Грузии привлечь НАТО на Кавказ стимулируют Россию к противодействию Грузии.

Вопросы принципиальные, согласитесь ...

Алексей,я не думаю,что кто-либо из суверенных государств должен платить за свой суверенитет.
А так же не считаю,что Грузия перед кем-то на коленях
должна ползать.
Тем более в развале СССР не Грузия и грузинская руководство виновата.
Если уж суждено наказывать кого-то за это,то кого угодно,но не Грузию.
Вопрос на засыпку:Вы во всех сайтах СНГ,так противостите всем,кто пытается найти общий язык с народом,или Грузия исключение?
Надеюсь,Вы поняли,что я хотела сказать.
Виктория.

Виктория, историю делаем МЫ. Будущая история лежит в будущем с его логикой и нашими стараниями. 10 лет назад (даже после ГКЧП!) я не мог себе представить, что кто-то решиться на безумие типа Беловежского. Однако свершилось. Как теперь понятно подавляющему большинству, Беловежье было ошибкой.

Теперь надо убедить большинство, что воссоединить союз народов и территорий НЕОБХОДИМО и ВОЗМОЖНО. После этого дело быстро пойдёт. Гляньте на Европу. Вековые враги, пролившие реки крови друг у друга, сейчас объединяются. Отчего же нам так не поступать. Я как раз убеждён, что Грузии и Абхазии будет легче найти общий язык, если их союз будет включать и Россию.

Если же Грузия обязательно хочет быть вопреки здравому смыслу и экономической выгоде полностью "незалежной", то почему бы истории не попросить у Грузии плату за такую роскошь? Отделение Абхазии и Южной Осетии представляется вполне реальной платой, разве нет?

Nana, я не использую термин "правый" при описании действий России. Тем более, я никогда не вывожу "правоту" из размеров "силы". Правы лишь униженные агрессией и защищающие свою жизнь. С этой стороны и расценивайте "правоту". Не абхазцы НАПАЛИ на грузин, а грузинский Китовани напал на негрузин в Абхазии. Именно действия Тбилисских самодуров спровоцировали бойню. Грузинам в Абхазии досталось за их единую национальность с Китовани-Шеви-Иосилиани.
Следует указать, что грузины из числа резидентов Абхазии не были "абсолютно невинными" в этой драке. Многие из них поддержали "зов предков", озвученный танкистом Китовани. В результате получился полномасштабный нац-конфликт. В соответствии с этим, мои симпатии больше на стороне негрузинского населения Абхазии, а не Китовани и поддержавших его грузинских боевиков. При этом мне жаль незамешанных в резне гражданских-грузин, но я всё же приоритетом рассматриваю интересы нынешнего абхазского населения, которое исходно неспровоцированно пострадало от танков Китовани. Уж разрешите мне.

Россия - наисильнейшее среди кавказских государств. Она имеет законное право отстаивать свои интересы и интересы своих граждан. А поддерживаю действия России, когда её интересы схлёстываются с интересами других государств (бывают такие ситуации в истории с перехлёстом интереов).

Алексей,..............:))))))))))))))
Хороший Вы солдат,что мечтаете быть генералом.Хоть я
во многом с Вами согласна,поверте к нашему великому
сожалению СССР не вернуть.За исключением,если не начнется третья мировая война.
Убеждать Вас не,в чем не стану.От всей души желаю Вам когда-нибудь попасть в Грузию за грузинским столом.
Тогда, Вы поймете что за народ грузины и как они любят свою Родину.
В любом случи,приятно было пообщаться.Может быть когда-нибудь и поймем друг друга.
Виктория.

Сушайти как хорошо-хорошо било в СССР.
Я даже слезыпшь випустил.

Aleksei,

Trudno vnikat' v logiku no esli ia pravil'no poniala vy govorite sleduiushchee: absurdnost' i kriminal v raspade CCCP proiavliaetsia v tom chto netu chetkogo principa kak ona rasspadaetsia. Ona mojet rasspast' na 200 "nezavisimyx" gosudarstv. Vam eto ne nravitsia i vy ne storonnik etogo. A potom nachinaetsia teoria moguchego naroda. Raz Rossia mojet predotvratit' ili v korne unichtojit' sili za nezavisimost' to ona prava. Mojet=Pravo; a Gruzia ne mojet i ona ne prava.
Nu nel'zia-je tak rassujdat'? T.E. my je liudi a ne gosudarstva? :(((
Est' takaia poslovica: Ne jelai drugim togo chego ne jelaesh' sebe. chto-to k poslovicam pribegaiu slishkom chasto.
Karoche vse eto teoria. A real'nost' to chto problemu nujno reshat'. Abkhaziu schitaiut rodinoi i abkhazy i gruziny ispokon vekov. Nu tam proizashli takie sobyt'ia v proshlom chto privela mexanicheskim izmeneniam procenta nasselenia. no liudi schitaiushchie sebia jiteliami abkhazii ne prichastny ne k politike rossiiskoi imperii i ne k politike berii i stalina. Tak chto nujno dumat' a nyneshnei situacii. Nujno vernyt' liuidei obratno, vozvradit' ekonomiku, i mir.

nana

Nana, а кто сказал, что распад СССР должен ограничиться делением по административным границам союхных республик, и Автономные ССР с автономными округами оставить в рамках "новых суверенных государств"? Я такое сказал? Или Ельцин? В том то и абсурдность Беловежского идиотизма, что если "логично" разваливать Союз ССР, то не менее логично разваливать и любые другие федеративные образования с отделением АССР и автономных округов. Ельцин раздавал суверенитеты ("сколько хотите") только с целью смещения Горбачёва, а не в соответствии с какой-то логикой национально-освободительной борьбы порабощённых народов. Не путайте СССР, где представители всех национальностей были равны перед законом, с колониальной Британской империей.

Именно, что, убрав Горбачёва ценой беловежского идиотизма, Ельцин сам столкнулся с последствиями своего безрассудства. Вспомните "суверенитет Татарстана" (до сих пор празднуют ведь), законы о многожёнстве Аушева, Дудаевское самодурство и т. п. Сумашествие терпеть нельзя, и Ельцин вопреки своей же логике "суверенитетов сколько хотите" вынужден был взяться за оружие. Закономерности истории о необыкновенной тяжести утрясания госграниц суверенных государств никто не отменит. Кремль с огромным трудом (во что уже практически никто не верил) сумел наскрести военную силу, достаточную для остановки дальнейшего процесса распада РФ.

Но ведь аналогичные процессы повсюду. Нагорный Карабах не хочет быть в составе Азербайджана, Приднестровье не желает румынизироваться с остальной Молдавией и отделяться от России. Чем не сродни отказ абхазцев жить в маленькой грузинской (!!) суверенной семейке? Китовани решил прицыкнуть на непослушных в Абхазии, ан не тут то было. Тбилиси не равен Кремлю по силе и оказался не в состоянии прищучить отступников грузинской государственности.

Вот ведь и вся недолга, если на пальцах.
---------------------------------------------------

Виктория, теперь на ваши вопросы:
1) Грузия тоже имеет право на защиту своих интересов. Но не моими же руками! Вы же видите, что Грузия не в состоянии защитить свои интересы и обречена в этом деле на провал из-за перехлёста с интересами других (сегодняшних резидентов Абхазии и их руководства, а также России и её граждан в Абхазии).
2) Грузинские граждане могут жить в Абхазии, но только в соответствии с законами Абхазии. Военного передела тех законов допускать нельзя из-за "издержек" войны.
3) Грузия не столько "должна", сколько "имеет законное право" защищать грузин. Другое дело, что не стоит добавлять головной боли грузинам "такой защитой". Что называется, "не умеешь - не берись". Я бы советовал Тбилиси быть разумнее с выбором формы защиты грузин. Отказ от притязаний на Абхазию как раз и будет более действенной формой помощи грузинам в Абхазии.

Масхадова (лидера рабовладельческой государственности) никто не должен слушать. История учит, что с бандитами "иначе не делать мировой, как снявши шкуру с них долой". Ещё история с Мюнхенским сговором и потом Вторая Мировая война этому научила человечество. Государственность Дудаева-Масхадова должна быть выкорчевана ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (!!). Станет ли Чечня суверенной, покажет время. А вот басаево-дудаевскую мразь надо уничтожить полностью. Я подчёркиваю, ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ. И пусть ваше воображение не останавливается ни перед чем (!) в отгадывании любой из возможных цен. С чеченскими работорговцами нельзя ужиться ни в какой форме, и никоим образом им нельзя дарить "суверенность".

Абхазия уже де-факто суверенная несколько лет. Я даже не представляю, как и кто в состоянии у Абхазии тот суверенитет отобрать. Неужели вы всерьёз о "грузинах с топорами" на эту тему? Ну-ну. Найдут грузины с абхазцами общий язык (отдельно от России) - Бог в помощь. Однако я очень слабо в это верю, хотя не собираюсь и вас отговарить от того, что мне видится "несбыточными сказками".

Виктория, неужели вы всерьёз считаете мой подход менее реалистичным, чем ваш? И уж не стоит меня подговаривать поддержать политические устремления Тбилисского руководства Шеварднадзе (не вижу разницы между вашей позицией и позицией Шеви.)

Алексей,ответье пожалуйста на вопросы в прямом смысле.
1.Вы,что считаете Россия имеет право зашитить свою территориальную целостьность,а Грузия нет?
2.Российские граждане больше право имеют жит в Абхазии,чеи грузинские?
3.Россия должен зашитить русских,а Грузия грузинов нет?
Хочу Вам ответить на Ваши слава Цитирую:
"Шеви не в состоянии провести даже мобилизцию.Грузия в разоре,а грузины бегут и бегут в Рассию от самодурства тбилисских феодалов.Тбилиси не в состоянии справится с Ардзимбой и без России,а определись Россия с присоединением Абхазии,Тбилиси останется только посапывать недовольно"
Вы смотрели фильм "Отец солдата"?Вот, там режиссер показал сам дух настоящего грузина,и поверте пожалуйста,уж я луче знаю грузин,так как являюсь грузинкой,если Родина позавет нам КОНТРАКТНИКИ за деньги не нужны будуть-сами с тапором, без танков справимся и Грузию в обиду не дадим,но против кого воевать- против своих братев?
Посмотрите на Масхадова, просит у Российского руководство мирный переговор,его ни кто не слушает.
НЕ ДАЙ БОГ!В Абхазии новой,глупой войны...
Все-таки если начнется,то начнут просить сесть за круглый стол и решить мирно вопросы.Так,почему сегодня без войны, нелзя решить конфликт?Именно на этих саитах грузины пытаются помирится с абхазами,Вы должны поддержать такую позицию грузин.
Если кто-то ошибается в рассуждениях,поправляйте- Ваше право.
Вы прекрасно знаете,что Чечня станет ранше суверенным нежели Абхазия оссиийской автономией.
Ваш, принцип напоминает о Лисе и Вороне,который только поджидает схватить сыр...

А,насчет безнаказанности преступников,уверяю Вас,что у людей память хорошая и когда нибудь все преступники будут наказаны.
В мире до сех пор судят фашистов нацисткой Германии и
не сомниваетесь,что кто-то уйдет от наказания.Еще не
вечерь....
Уговоривать Вас я не собираюсь,Вы вольны поступать так, как считаете нужным.Просто хочу напомнить, обануть можно всех,но не самого себя.Когда грузинский и абхазский народ найдут общий язык,надеюсь Вам не будет стыдно перед самым собой.
Книгу я Вам всеравно предаставлю,через ссылку.
Виктория.

Alekesi,

Konechno dobraia volia so sotorny sosedov nujna vsem i polezna. No ia ne ponimaiu chto-to. Abkhazia ne byla sub'iektom soiuza respublik svobodnyx. O chem vy? Skol'ko bylo respublik v Sovetskom Soiuze? Vse kotorye my znaem i plius Abkhazia? Ili plius Checnia, Ingushetia, Karabakh, Abkhazia, Krym, Tatarstan, i.t.d. i.t.p.? Togda pomoemu my pridem k 200 respublikam. A gde rossia-je budet v etom? T.e. gde-je budut ee granicy? A gde Ukranina budet? A gde Moldavia budet? K stati Baltiu ne torgali karandashom nashi genii administrativnogo delenia respublik svobodnyx...
Konechno jizn' russkix doljno volnavat' Moskvu no bombit' tex je russkix vmeste gruzinami i Abkhazami kak oni delali v Sukhumi pomoemu eto uj slishkom. Tak sebia povela Nato kogda ona bombila svoix proteje Albancev i ubila mnogix ix. Chestno nichego krome govorit' Bogu Slava ne ostaiotsia posle ujasnyx dannyx pro deistvii Uraniuma kotorym oni posypali svoix proteje albancev i serbov i ciganov i vsex tam na zemle projivaiushchix liudei i prirodu. No ne skonchaema chislo xuje xudshchix... eto gruzinskaia poslovica. Mojno i na luchshee raschitivat pomoemu.


dosvidania

nana

Aleksei i Viktoria,

Ia vo mnogom s vami soglasna.Ia dumaiu chto chtoby naidti obshchi iazuyk nujno obratit vnimanie na te punkty gde nashi mnenia sxodiatsia. Ia navernoe 99.99% soglasna s Viktoriei a s Aleksom na 90%. Raz rasxojdenia s Aleksom bol'she luchshe soglasitsia s nim na samye ostrye problemy. Ia dumaiu Aleks chto vy obratili vnimanie na ochen' vajnuiu detal'. Vlasti v Grsuzii i ia dobavliu vlasti v Abkhazii. Ia dumaiu chto gruzinski narod ne doveriaet Ardzinba a Abkhazski ne doveriaet Shevi. Ne mojet byt' nastoiashchei peremirii pri tex je vlastei kotorye i ichinili zlo i smert'.
Ia v etom sovershenno soglasno. Doverie eto samoe glavnoe. A Doverie posle togo kak bylo rassypana na chasti s oboix storon nujdaetsia v bol'hsoi neutomimoi rabote s oboix storon, i velikix izmenenii i bol'hsego katarzisa. Vy govorili gde-to nujen je gruzinam abkhazski narod kak vrag? a chto abkhazam nujny gruziny vragi? Vot eto k sojaleniu govorit chto eto proces dlitel'nyih i terpeniem i liubov'iu v konce koncov vse postroitsia. Pro SSSR ia eshche s vami pobeseduiu.
Spasibo za vnimanie,

Do Svidania,
Nana

Виктория, распад СССР - это не "мода", а криминал!

По теме:
Вы не находите, что ваши две посылки противоречат друг другу:
1) ... мы с Вами знаем, что каждое отделное государство, как бы там не говорили, друг без друга сушествовать не могут. Дорога каждого переплетена чем-то жизненно важным (с соседями - А.).
и
2) Сегодня, если каждое самостоятельное государство будет поддерживать целостнось своих территории и не будет вмешательства в дела другого государства, то они быстрее сблизятся и наступит Мир.

Однако при любой вашей реакции на вашу внутреннюю противоречивость, я не согласен с вашей второй достаточно наивной тезой. Я не считаю, что можно быть безучастным к разбою соседнего государства (Грузия учинила бойню в Абхазии и ведь никто не понёс наказание за это; более того, Шеви до сих пор у власти).
Другой пункт, в Абхазии много граждан России. Россия просто обязана защищать интересы своих граждан, как и интересы России на Кавказе в целом. Действия Тбилиси недружественны России. Россия должна утроить зажиту своих интересов и интересов своих граждан в таких условиях.
Наконец, нельзя забывать, что Абхазия не существовала последние столетия как часть независимой Грузии, а была частью суверенного государства СССР. Граждане Абхазии ни по каким причинам не могут насильно и против их воли отторгаться от России - сердцевины СССР и его наследницы.

В свете этого, о каком "невмешательстве" вы говорите? Таким "невмешательством" куда быстрее придёшь к геноциду, а не к "миру", поскольку мир никогда не состоял из исключительно совестливых людей. Уговорив "совестливых", "бессовестные" (Китовани и им подобные) просто вырежут непокорных их злой воле. Именно поэтому Дудаеву нужна была "суверенная независимость", чтобы безнаказанно насиловать, грабить и убивать. Гляньте на независимую Прибалтику и рабское положение русскоязычных там. Именно против этого в своё время дрались интернациональные бригады за республиканскую Испанию против фашиста Франко.
Меня вы не уговорите в этом смысле.

Здравствуйте Алексей!
Кажется, я начинаю Вас понимать.Вы человек у которого душа болит за развал Великой страны.Поверте,на бывший СССР не Вы один.
Когда народ голосавал за Союз почти 95,
может и 100 процентов проголосавали за СССР,но в его развале виноваты не грузины.В подробности вдаваться не буду кто и каким образом.Вы и так знаете все.

Тогда было "МОДНО"быть всем самостоятельными,что и привело к анархии между народами бывшего СССР.

Все стали самостоятельными,но мы с Вами знаем, что каждое отделное государство,как бы там не говорили,друг без друга сушествовать не могут.
Дорога каждого,переплетена чем-то жизненноважным.

Сегодня, если кажое самостоятельное государство будет поддерживать целостнось своих территории и не будет в мешательства с другого государства,то они быстрее сблизятся и наступит Мир.

Вы говорите, "Если Абхазия попросит об этом".
Что такое сегодняшная Абхазия-Это безвластное,без законное,ни кем не признанное государство.Я не хочу трогать "Великих"политиков,которые стоят сегодня у власти Абхазии и Грузии,Господь им судья!

Я лично для Вас сканирую книгу "У стен Анакопии",что бы Вы смогли понять дух абхазского и грузинского народа и насколько это братство сильно между нами.(дайте только 10дней)
Еще раз уверяю, к приступникам Абхазии и Грузии народ нечего обшего не имеет.
Если я Вас поняла не так ,то прошу прошения.
С уважением Виктория.

Виктория, вы невнимательно читаете мои послания. Я предлагал (!!) Тбилиси и Москве выдать политические гарантии Абхазии о невключении её в состав Грузии и России. Это помогло бы утихомирить страсти и вернуть беженцев к их разрушенным очагам. Однако я признаю, что мой совет - это мнение ПОСТОРОННЕГО, и абхазцы лучше меня знают как защитить свою безопасность от существующей угрозы повторения куража Китовани (даже подельник Китовани мессир Шеви всё ещё у власти и никем не осуждён!). Приоритетом должно быть недопущение боевых действий на территории Абхазии ни при каких обстоятельствах, а их могут развязать только грузинские войска и НИКТО БОЛЬШЕ в сегодняшней ситуации. Разве это призыв с моей стороны к присоединению к России?

С другой стороны, если и заводить речь о присоединении (а вы правильно отметили, что абхазцы дрались за НЕЗАВИСИМОСТЬ), то тогда Абхазии много больше резонов соединяться с Россией, начиная от настроения абхазцев и их руководства. Это не мои, а абхазские настроения. Я всего лишь согласен с их логикой. Возвращение грузин-беженцев и "присоединение к Грузии" - это два разных вопроса, хотя они и перекликаются в некоторых аспектах. Рещать второй из них будут не беженцы, а нынешние резиденты в Абхазии. Это реализм.

Следует учитывать и такой аспект, что Россия - это резидент Кавказа. Интересы России должны и будут учитываться при любых геополитических играх в этом регионе. Мне куда ближе интересы России, чем интересы Тбилиси. Меня коробит антирусская позиция Тбилиси, включая передёргивания в описании российских действий в абхазском вопросе. Россия должна адекватно реагировать на вызов. Это нормальная логика поведения на международной арене. Не стоит ждать российской жертвенности в пользу Грузии вообще и при несоюзнических намерениях и действиях Тбилиси тем более.

Разве я не логичен в своём подходе? Зачем же, Виктория, искажать мою позицию. Никаких призывов к абхазам "присоединяться к России" я не делал, хотя и не против присоединения. А вы ожидаете моей негативной позиции по вопросу объединения Абхазии и России, если Абхазия попросит об этом? Почему же? С какой стати? Напомню, что я считаю развал СССР криминалом, а все внутренние границы в СССР административными и проведёнными практически "от балды". Утрясение границ по велению дебилов Беловежья и глупо, и не реалистично, что и демонстрирует наблюдаемая нами история.