Ботя!

Вот и я говорю, что нет достаточного сходства Северного Кипра и Абхазии, однако очень похоже, что Кофе Анан разыгрывает именно ООНовский шаблон для Кипра в отношении Абхазии.

Почему так ведёт себя Кофе Анановский бордель? Так ведь не будем забывать, кому Кофе служит. Ещё пару месяцев назад чеченские бандюги существовали на саудовские деньги по указке ЦРУ. Тогда США с терроризмом не боролись. В полном согласовании с официальным Вашингтоном Кофе молчал при фашистских бомбардировках Югославии НАТОвцами. Кофе вообще сел в ООН руководить для закрепления гегемонии США в международных отношениях. А США буквально до недавнего времени целили на развал России. Отсюда и действия ООН. Думаю, что сейчас США сильно повязаны проблемами в Афгане, вот и наступили временно на горло своей антироссийской песне.

То есть у ООН в Абхазском вопросе не логика защиты несправедливо униженного, а прислуживающая и поддакивающая Вашингтону, который даже сейчас (на всякий случай) умеренно поддерживает антироссийскую Грузию.

Прочитал «послание джапаридзе». Сначала показалось, что это просто чья-то глупая шутка. Но, проанализировав текст письма и некоторые другие тексты в гостевой «извращенцев», понял, что авторство джапаридзы абсолютно доказано. Все знают, что в трех строчках любого постинга джапаридзы можно найти четыре цитаты из других его «нетленок». Единственное, что он делает быстро и почти без ошибок это ctrl+c ctrl+v. По крайней мере 3 текста, включая «письмо джапаридзы», состоят из одних и тех же «блоков». Если бы «письмо» было написано другим языком, другими фразами, вот тут действительно могли бы возникнуть сомнения в авторстве. А в этом случае всё совершенно очевидно. К тому же, если посмотреть форум утро.ру, то налицо выполнение двумя-тремя джапазоидными отморозками «ценных указаний мудрого джапаридзы».

Какой ужас! Только что приехал из Техаса. Все говорят, что США, центр цивилизации, а на самом деле? 15 ноября начался ливень, все затопило, электричество и телефон отрубились. В магазинах шаром покати, из крана льется вода цвета кофе. Да к тому же ни в одном банке мои грузинские лари не принимаются. Только зря время потерял и деньги.

Вчера вернулся из Поти. Хотел отдохнуть, а оказалось, что из-за дождей все линии электропередач оказались поврежденными, электричество отключали по 20 часов в сутки, воду тоже. О горячей воде вообще не говорю. Три дня пытался связаться с Москвой по телефону, но связь была только 1-2 часа в сутки. Только зря деньги потерял и время.

Ольга! А ты не спеши, и так всё равно опоздала! Воду пустили, электричество включили, шашлыки пожарили, вино налили. Поспешила - людей насмешила.

Спешу поделится с вами впечатлениями об отдыхе в Сухуми
Это просто какой-то кошмар!!
Везде развалюха, город в заброшенном состоянии, практически нет воды, свет по часам. Как только там люди живут.Это просто ужас. зря потраченные деньги.

(окончание)
О.СЕВЕРСКАЯ: Но, может быть, Грузия и Абхазия пригласят других миротворцев.
Л.МИРОНОВ: В отношении других миротворцев. Абхазия вовсе не стремится к тому, чтобы пригласить других миротворцев, никаких других миротворцев, насколько я знаю точку зрения абхазского руководства, она там не видит и не ждет. Она на это не согласится. Другое дело, что Грузия сегодня, не добившись от России за все эти годы с 94-го года, чтобы Россия своими руками своих солдат-миротворцев принудила Абхазию вернуться в Грузию… Вот в чем была на самом деле действительная цель грузинского руководства, когда оно оправилось после поражения в Абхазии, она было в том, чтобы не своими руками, а руками России вернуть руками российских солдат. Шеварднадзе рассчитывал тогда на особые отношения с МИДом, где сидел Козырев, с Ельциным, который был президентом РФ, рассчитал на то, что руками российских солдат принудят Абхазию вернуться в Грузию. Слава богу, хватило здравого смысла у военных и у политического руководства, в конце концов, к тому, чтобы этим не заниматься. Сегодня, когда они с этим столкнулись, они решили, что во всем виновата Россия, что Россия таким образом преследует свой интерес, а неплохо было бы, если бы там были руки, если бы там были украинцы. То есть каким-то образом чужими руками, чеченскими руками, турецкими руками, украинскими руками, руками ООН вернуть Абхазию. Как хорошо: вместо того чтобы на это тратить свои собственные силы, вместо того чтобы свои жертвы нести, подставить кого-то, кто бы решил за них эту задачу, потому что сами не в силах. Извините, эту логику тоже надо видеть и ни в коем случае не идти на поводу, исходя из того, что есть международные нормы, в соответствии с которыми страна то хотела чтобы мы там были, а потом, когда от нас не добилась того, чего хотели, не захотела. А мы то встали, то пришли, то ушли…. А что будет с нашими людьми, которые живут в Сочи, в Краснодарском крае, в Кабардино-Балкарии? Они за этими нашими дипломатическим вывертами будут спокойно наблюдать? Я не думаю. Я не думаю, что там будет стабильность, мир и безопасность, что вы поедете на этот курорт завтра.
К.ЗАТУЛИН: Я могу ответить? Начнем с того, что уйдут ли наши миротворцы оттуда и выведем ли мы своих миротворцев? Это не наши миротворцы, и, кстати, об этом президент сказал. Это миротворцы СНГ, это миротворческая операция. И, соответственно, уйдут оттуда миротворцы СНГ, которые представлены нашим воинским контингентом, только по решению совета глав государств. Вот если Грузия… А в конце ноября состоится, видимо, совет глав государств, на котором должен быть решен вопрос, продлевается ли мандат миротворцев или не продлевается дальше, ставит Грузия вопрос о том, чтобы миротворцы наши ушли, или не ставит вопрос, берет ли она на себя ответственность за то, что произойдет в зоне конфликта, перед все Содружеством Независимых Государств, или нет…. Кстати то, что парламент принял это решение, это решение никого ни к чему не обязывает, вообще-то говоря.
Л.МИРОНОВ: Это у нас ни к чему не обязывает. А в Грузии сегодня парламент является вершителем судеб страны.
К.ЗАТУЛИН: Для этого должна быть подана соответствующая бумага в совет глав государств исполнительной властью, для того чтобы этот вопрос рассматривался. Совет глав государств не будет рассматривать какие-то декларации парламента грузинского.
Л.МИРОНОВ: С этой логикой Вы попадете в ту ситуацию, когда они подадут таки бумагу, и вот тогда в этой логике Вы будете, к сожалению, вертеться как уж на сковородке.
К.ЗАТУЛИН: Да не мы, а грузинское руководство.
Л.МИРОНОВ: А исходить надо из другой логики, из того, что пригласили нас две стороны конфликта, что наш интерес в том, чтобы война не возобновлялась, и поэтому, пока обе стороны не обратятся к нам одновременно с тем, что выведите, до той поры ничего выводить не надо. Эти солдаты защищают наши с вами границы просто на 200 км впереди этих границ.
Л.МИРОНОВ: И второе, относительно того, что вы говорили. Грузины ставят вопрос о том, чтобы заменить их другими миротворцами. Это совершенно правильно Константин Федорович говорил, это может быть только с согласия обеих стороны. Скажем, грузины могут очень захотеть, чтобы туда пришли турки, украинцы, кто угодно.
О.СЕВЕРСКАЯ: Они хотят уже, идут переговоры.
Л.МИРОНОВ: Ну бог с ними, если хотят, это все будет зависеть от позиции абхазов. Если абхазы скажут "нет", значит, будет нет. Опять же, с согласия обеих сторон. Точно так же, как на проведение миротворческой операции, точно так же и о составе миротворческой операции должно быть согласие с обеих сторон.
К.ЗАТУЛИН: Добавьте – и на прекращение миротворческой операции, скажите об этом. Согласие обеих сторон. И если Вы это скажете, все остальное будет замечательно.
О.СЕВЕРСКАЯ: С миротворцами в Абхазии мы, кажется, разобрались, по крайней мере, на теоретическом уровне. Я бы хотела вернуться к тому, с чего мы начали – как снижать градус конфликта в горячих точках. Мы поговорили немножко о том, как нужно проводить миротворческие и контртеррористические операции и в чем тут вообще суть борьбы. Наверно, все-таки стоит поговорить еще о методах политического урегулирования. Вернемся к Афганистану. Сейчас все говорят, что военная операция развивается достаточно успешно, но пока не сформирована лояльное, удобное для всех, кто заинтересован в нормальном решении этого конфликта, правительство. То есть совершенно непонятно, что будет в Афганистане, после того как антитеррористическая коалиция, может быть, с успехом разобьет все базы. Как там дальше будет жить народ? Кажется, что примерно то же самое мы пытаемся сейчас сделать в Чечне - создать некое правительство… Понятно, что там уже разные силы борются. Можно ли что-то сделать тут?
Л.МИРОНОВ: Я хочу поддержать Константина Федоровича в том, когда он сказал, что не может быть двух одинаковых конфликтов. Нельзя переносит то, что происходит в Афганистане, и то, как может быть там урегулирован конфликт, на то, что происходит в Чечне и что может быть в Чечне. В Афганистане разные племена – узбеки, таджики, пуштуны, - которые всегда жили между собой не ахти как дружно, и совсем другая ситуация в Чечне. Это в определенном смысле моноэтническое образование. Так что как там будут решать правительства…
К.ЗАТУЛИН: Это стало моноэтническим образованием в результате того, что с 90-х годов выдавили около миллиона человек русского населения. И уж если тогда идти по аналогиям, в таком случае без воли самого этого выдавленного из Чечни чеченского и русского населения и всего иного решать судьбу Чечни невозможно. Но я согласен в одном: самые замечательные войны, самые справедливые войны и конфликты всегда должны заканчиваться миром. Поэтому наше руководство, как мне кажется, должно объективно взглянуть на состояние в Чечне должно понять, каковы пределы и сроки этой операции, каковы возможности военного решения проблемы, и всеми силами оно пытается это сделать, я не могу сказать, что не пытается – всеми силами пытаться найти политическое решение. Я здесь согласен с тем, что, конечно, нельзя идти на поводу у террористов, бандитов и проводить с ними переговоры, но нужно проводить переговоры, не навешивая ярлыки, с теми, кто может повлиять на то, чтобы там установился мир. Если этот человек носит фамилию Масхадов, значит, надо вести переговоры с ним. И переговоры не о том, чтобы унизить достоинство РФ, признать независимость Чечни, а о том, как найти выход из положения. Очень многие на сегодняшний день вовлечены в противостояние с Россией, потому что не участвовать этом для них значит потерять лицо. Потерять лицо на Кавказе это больше, чем потерять жизнь. Когда мы заканчивали кавказскую войну, мы нашли в себе силы предложить почетные условия для Шамиля, почетные условия для той верхушки, которая была вовлечена противостояние, вписать ее в ткань Российской империи. Вам все равно придется это сделать, если вы хотите мира в Чечне. Все другое означает бесконечную войну, бесконечную партизанщину, диверсионные акты, пусть не открытые мятежи, но, во всяком случае, постоянная нестабильность в этом районе. Во об этом нужно думать. И никакой контакт с Америкой, прислонение к антитеррористической коалиции, желание воспользоваться риторикой, связанной с борьбой с терроризмом, не решит этой задачи, кроме нас самих, здесь я абсолютно согласен с Львом Абрамовичем.
О.СЕВЕРСКАЯ: Здесь мне придется поставить такое многоточие. Но в заключение мы все время говорим по средам о лукавых цифрах статистики. Вот по данным опрос "РОМИР", 43 с небольшим процента Россиян считают, что необходимо вести боевые действия до полного уничтожение боевиков в Чечне и это решит проблему, но 16,6 % респондентов высказались за сокращение численность российских войск в республике, а еще 12,6% опрошенных выступило за вывод войск и признание независимости Чечни.
К.ЗАТУЛИН: Я не за признание независимости Чечни, но я хочу сказать, что с позиции силы нынешней, которой мы достигли, необходимо вести переговоры, когда есть эта позиция силы. Дальше будет сползание в пользу разложения всего того, что там происходит, в том числе и в войсках.
Л.МИРОНОВ: Сейчас пора заниматься политикой.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Лев Миронов, посол по особым поручениям МИД РФ, и Константин Затулин, директор Института стран СНГ.

http://www.echo.msk.ru/interview/interview/6745.html

(продолжение)
О.СЕВЕРСКАЯ: Кстати, о принципе территориальной целостности, Грузия как раз и упрекает российских миротворцев в том, что за те годы, которые миротворцы там несут свою службу, они не помогли как раз территориальному укреплению Грузии.
Л.МИРОНОВ: А миротворцы и не должны помогать этому, это не входит в их задачи.
К.ЗАТУЛИН: Я хотел бы вернуться к тому, что сказал уважаемый посол по особым поручениям. Я не хочу никого обижать, но в прошлом веке один из мыслителей заметил в сердцах, что война слишком важное дело, чтобы поручать ее генералам. Я думаю, что судьба народов - слишком важное дело, чтобы исключительно поручать ее дипломатам. Потому что дипломаты исходят из буквы, а в том, что касается судьбы народов, ограничиваться буквами, на мой взгляд, было бы невозможно просто, пришлось бы переписать заново всю историю человечества, историю государств, которые создавались, гибли, объединялись, распадались и т.д. Во-первых, в отношении того, что должно быть поставлено во главу угла в нашем поведении в зоне конфликта. Мане кажется, мы будем плутать в дебрях до бесконечности, если будем исходить из того, что мы должны занимать позицию посредника и ни в коем случае не проявлять свои симпатии к тому или другому. Мы этим связаны настолько, что, что бы ни делала одна сторона, что бы ни делала другая, мы по-прежнему будем гордо не замечать всего происходящего.
О.СЕВЕРСКАЯ: То есть вы за изменение мандата?
К.ЗАТУЛИН: На самом деле, мы должны исходить всегда и во всем из одного важного принципа, как и Англия, что у нас нет вечных друзей, а есть вечные интересы, как сказал лорд Пальмерстон. Вот наш интерес не состоит в том, чтобы мы без конца охраняли территориальную целостность Грузии. Не брали мы на себя такого обязательства на самом деле, по крайней мере сознательного обязательства. Никто не знает, на самом деле имеет ли шанс Грузия существовать как единое территориально-целостное государство. Лично мое мнение: в Грузии люди не мыслят терминами единого государства, в Грузии мыслят терминами региональными – сваны, мингрелы, аджарцы, кахетинцы, картлийцы, армяне, живущие в Джавахети, и т.д. Нет там такого стремления к единству, как есть, например, в Армении или есть в каких-то других рядом находящихся государствах. Но мы заталкиваем всех живущих там в единое государство, потому что, видите ли, дипломаты нам подсказывают, мы однажды решили, и как бы чего не произошло, чтобы это не расползлось по всей территории. Я уважаю точку зрения дипломатов, но что касается конкретного миротворческого контингента, здесь я готов согласиться и заранее согласен с тем, что ни в коей мере. Если уж мы не можем на сегодняшний день принять Абхазию в состав России, как она того просит, потому что на сегодняшний день, что там говорить, кишка у нас тонка принять такое решение - с нашим-то положением в мире, с нашим состоянием внутри страны…. Для того чтобы решение такое принять, надо быть готовым на следующий день после такого решения, когда возникнет шквал обвинений России в империализме и т.д., сказать – вы знаете, это наше дело. Вот мы на сегодняшний день, к сожалению, за эти 10 лет на такой уровень так и не вышли. Поэтому здесь у нас, к сожалению, ситуация только с этим связана. Но если мы не можем сделать этого, у нас есть вторая линия защиты наших интересов. Наш интерес в том, чтобы войны там больше не было. Чтобы не было желания одной стороны, в данном случае грузинской, реваншем военным решить в свою пользу ситуацию в Абхазии, а она явно к этому стремится и в отношении миротворческого контингента. Миротворческий контингент входил туда в 94 году, я в тот момент был первым русским человеком, официальным лицом России, председателем комитета Государственной Думы по делам СНГ который встречал наших солдат на том берегу реки Ингури, в Зугдидском районе, на грузинской стороне. Я видел, как они высаживались, присутствовал при том, как они начинали приступать к несению боевого дежурства. Так вот, нас тогда пригласила Грузия и Абхазия. Сегодня Грузия пытается односторонним образом изменить мандат, пойти на нарушение договоренности, потому что она везде и всюду говорит – а Абхазия это не самостоятельное государство. Вот примерно как мой уважаемый коллега. Извините, Абхазия является одной стороной конфликта. В конфликте всегда, как минимум, две стороны, не бывает конфликта, у которого была бы одна сторона. Поэтому если туда миротворческий контингент пригашен был по желанию обеих сторон – Абхазии и Грузии, уйти он оттуда может только когда обе стороны скажут, что его миссия закончена, нужды в нем нет, и мы просим, чтобы он ушел. Сегодня ситуация совершенно иная. Сегодня Грузия говорит – уйдите, а Абхазия говорит – ни в коем случае не уходите. Какими мы будем, если поддадимся в этом случае на попытку Грузии и уйдем оттуда? Мы просто спровоцируем там конфликт, завтра же этот конфликт начнется, потому что войдут в прямое соприкосновение абхазы с грузинами, это не в наших интересах.
О.СЕВЕРСКАЯ: Позвольте вопрос от обывателя. Ну вот, стоят там наши войска выполняет роль миротворцев, имеют мандат, срок которого, кстати, все равно истекает в конце этого года, и дальше неизбежно встанет вопрос о продлении или непродлении этого мандата…
Л.МИРОНОВ: Да и раньше он встанет.
О.СЕВЕРСКАЯ: Ну вот, они стоят, а конфликт между Грузией и Абхазией опять военный возникнет в начале октября. Грузия сейчас говорит о том, что она бы хотела пригласить, может быть, более эффективно действующий миротворческий контингент, прибегнув к помощи ООН или к другим каким-то международным силам. Абхазия категорически против. Почему? В чем тут логика? В чем логика нам соглашаться или не соглашаться? Казалось бы, балканский кризис все-таки ведь многие страны помогают урегулировать…
Л.МИРОНОВ: Я немножко по порядку. Сначала о том, что говорил Константин Федорович, потом – Вы. Насчет того, что мы охраняем целостность Грузии. Мы не охраняем целостность Грузии. Просто целостность Грузии охраняется, если хотите, международными нормами. Это не мы придумали, не Россия охраняет целостность Грузии, это международная норма. Если мы начнем нарушать, мы нарушим какую-то одну норму, кто-то еще нарушит…
К.ЗАТУЛИН: Я говорил только о том, что нет у нас такой специальной задачи. Наша функция - чтобы Грузия была единой.
Л.МИРОНОВ: У нас такой функции, конечно, нет, это дело Грузии - охранять свою территориальную целостность.
К.ЗАТУЛИН: Пускай они об этом задумываются.
Л.МИРОНОВ: Правильно. Теперь насчет того, что Грузия пытается изменить мандат. Понимаете, Грузия может сколько угодно стараться изменить мандат, но мандат этот утверждается советом глав государств СНГ, и только совет глав государств СНГ может его изменить. Теперь относительно того, что Грузия говорит – пусть российские миротворцы уходят. Уйдут ли в этом случае российские миротворцы? Да, уйдут. Потому что это тоже международное правило, правило ООН и правило СНГ, что миротворческая операция (а мы там проводим миротворческую операцию) может проводиться только с согласия. И совершенно прав Константин Федорович, говоря о том, что там две стороны в конфликте - только с согласия обеих сторон в конфликте. Если вводятся туда войска с согласия одной стороны, то это уже не "peace-keeping cooperation", не поддержание мира, а "peace enforcement", принуждение к миру. И такая операция может проводиться только… Кстати, в документах СНГ проведения такой принудительной операции к миру вообще нет. В СНГ предусмотрено только политическое мирное решение конфликта и, соответственно, поддержание мира. В уставе ООН есть 7 глава, которая предусматривает возможность проведения операции по принуждению к миру, и только с решения Совета Безопасности такая операция может проводиться.
К.ЗАТУЛИН: Вот я хочу сказать, это и есть. Пусть погибнет весь мир, но процветает юстиция. В документах СНГ, слава богу, нет такой нормы. Но уважаемый посол говорит о том, что если у нас Грузия попросит, а она уже у нас попросила, мы просто пока делаем вид, что не замечаем, решение парламента было об этом, о том, чтобы мы оттуда ушли. И мы тогда - ну что делать, конечно, со всеми по этому поводу декларациям сожалениями и прочим возьмем и уйдем. Что будет в результате такого нашего благородного поведения? В результате через какое то время обязательно возникнет вновь конфликт. И то, о чем мы поставили в заголовке вашей передачи, обострится

(продолжение)
К.ЗАТУЛИН: Почему я говорил о России – я говорил только о внешней силе, внешней по отношению к этому региону, который, устанавливая свое господство в этом районе или свое правление, принуждает всех находящихся в ее подданстве жить в мире. Прежде всего, у нас существует очень серьезно выпестованный миф, возникший, мне кажется, и расцветший в годы советской власти в первую очередь, о том, что существует некая единая и неделимая Грузия, или Грузинская ССР, как было в советские времена, где все и вся на этой территории управляется из центра в Тбилиси. Начну с того, что период этого абхазо-грузинского сожительства в рамках абхазо-грузинского царства под сенью одной династии продолжался до монгольского нашествия. Вот со времен монгольского нашествия и до 1918 года, я это хочу сейчас подчеркнуть, не существовало никогда и нигде единого грузинского государства или даже части территории Российской империи, в которой бы Абхазия управлялась из Тбилиси. Административно-территориальное деление Российской империи было таково на Кавказе: было две губернии - Тифлисская и Кутаисская - и был отдельный Сухумский округ и Сочинский округ. Собственно говоря, Абхазия была разделена по реке Бзыбь, там, где находятся Гагры, если кто-то из наших радиослушателей помнит эти места, между Сочинским округом и Сухумским, но она не входила ни в какую Тифлисскую или Кутаисскую губернию. Только после того как наступили времена большевиков и советской власти, Абхазия из федеративного субъекта была превращена в автономию в составе Грузии, но это произошло только в 30-е годы. И хочу заметить, что после того как в 91-го году распался Советский Союз, тогдашнее грузинское руководство восстановило Конституцию (тогда президентом был Гамсахурдиа), 21-го года, Конституцию времен короткого трехлетнего правления меньшевиков в Грузии, так называемой "Демократической Грузии", в которой вообще не было никакого права на автономию чью бы то ни было, это была конституция единой и неделимой и унитарной Грузии. Вот почему абхазы так стремятся к России сегодня и так не хотят жить в составе Грузии, по одной простой причине: по той причине, что русские не стремятся к тому, чтобы объявить абхазов частью русского народа, просто почему-то отбившейся от общего стада. Русские не стремятся ликвидировать самобытность абхазов и не отрицают право абхазов на культуру, язык и историю, а все это время советское пытались отрицать руководители Грузии, все равно советские или постсоветские, вообще на самобытность, называли их пришлыми, называли их случайными, говорили, о том, что они никак иным образом жить не могут, кроме как под руководством Грузии. Вот в чем причины такого тяготения к России и такого отторжения от Грузии.
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы обычно, когда говорим о способах решения тех иди иных межнациональных конфликтов, конфликтов, которые существуют в горячих точках, говорим о том, что их можно решать либо силовым путем, либо дипломатическим. Раз Константин Федорович уже заговорил о том, что Абхазия стремится к России. Очень интересные данные опроса ВЦИОМ получены были совсем недавно, в начале прошлой недели. Дело в том, что большинство россиян, 52%, высказались за то, что Абхазия вошла в состав Российской Федерации. Против выступило всего четверть россиян, но при том большинство россиян, 54 процента, считают, что в конфликте между Тбилиси и Сухуми России вообще не следует поддерживать ту или другую сторону.
К.ЗАТУЛИН: Это следствие той линии, которая официально навязывается, в том числе и министерством иностранных дел, линии, которая звучит: "Мы над схваткой, это не наше дело". Президент РФ заявил об этом совсем недавно, вы помните, в период обострения, что то, что происходит между грузинами абхазами, - это событие в третьей стране. Я, кстати, вступил на такую скользкую стезю, уже не первый раз по этому поводу хочу сказать, что, на мой взгляд, нужно было бы или молчать на эту тему нашему президенту, или не говорить таким образом. Потому что нельзя признать внутренним делом Грузии и Абхазии конфликт в непосредственной близости от российских границ, в котором могут пострадать и страдают реально российские миротворцы, с 94-го года находящиеся в зоне конфликта. Сегодня уже за 90 солдат и офицеров погибли в зоне конфликта на минах, в засадах, при обстрелах, которые там, где они ответственны за поддержание мира, устраиваются так называемыми партизанам, а на самом деле диверсантами, которые поощряются, финансируются и вооружаются грузинским правительством именно для того, чтобы постоянно держать в напряжении абхазскую сторону.
О.СЕВЕРСКАЯ: На самом деле, согласны ли Вы? А во-вторых, как считаете, можно ли действительно сейчас принимать России Абхазию в качестве ассоциированного члена федерации к себе?
Л.МИРОНОВ: Во-первых, насчет того, что 54 процента высказались за то, чтобы нам не вмешиваться. Я думаю тут дело не в том, что МИД проводит такую линию и поэтому 54 процента решили откликнуться таким образом. Если говорить о линии МИД в этом вопросе, то она очень проста. Дело в том, что и по просьбе Грузии, и по просьбе Абхазии Россия выступает в качестве посредника в урегулировании этого конфликта. Но как посредник, если он действительно посредник, если он честный брокер, как он может занимать ту или иную сторону? Не то что он стоит над схваткой, вовсе нет. Мы, если хотите в самой гуще этой схватки, но мы не можем занимать ту или другую сторону, если мы хотим быть посредниками. Мы таковы, мы посредники, поэтому занимать ту или иную сторону - это другой вопрос. И я понимаю, почему 52 процента высказалось за то, чтобы она вошла в состав России. Да, действительно, это замечательная часть Черноморского побережья, куда ездили наши родители, куда ездят уже наши внуки, мои во всяком случае, это совершенно понятно и естественно. Но ваш вопрос насчет того, почему бы нам не принять Абхазию в качестве ассоциированного члена. Для того чтобы принять Абхазию, допустим, в качестве ассоциированного члена, для этого Абхазия должна быть, во всяком случае, по крайней мере, независимым самостоятельным государством. Это в каком качестве мы ее будем принимать, как что, как часть Грузии в состав, то есть кондоминиум какой-то создавать? Значит, она, по крайней мере, должна быть самостоятельным и независимым государством. Пока таковым она не является. Но может ли такое развитие событий быть, скажем, что она станет самостоятельным и независимым государством? В принципе, мировая практика говорит, что такие варианты бывают. Скажем, возьмем такой близкий мне пример, как эфиопско-эритрейский конфликт, в какой-то мере я принимал участие, был, во всяком случае, в бытность послом в Эфиопии, как раз в это время завершался этот конфликт. Он завершился весьма нормально, а перед этим была очень кровопролитная тридцати с лишним летняя война, в которой погибли не десятки, а сотни тысяч людей, а в конце концов Эфиопия, принял решения эфиопский парламент или квазипарламент (он в 91- м году еще не был в чистом виде парламентом) принял решение о проведении референдума в Эритрее и заранее согласился с его результатами. Такой референдум прошел, он долго готовился ООН, и подавляющее большинство эритрейцев (кстати, эритрейцы - это понятие, я бы сказал, собирательное, потому что там 9 разных довольно крупных народов живет) высказались за независимость, и Эфиопия признала эту независимость. Следовательно, первое условие образования независимого государство в случае конфликта внутри государства - согласие обеих сторон на то, чтобы она это отделившая часть могла стать независимой.
-
Л.МИРОНОВ: И еще я хочу завершить, второй момент. Это отделение в принципе от того или иного государства, особенно в рамках СНГ, вступает в противоречие с другим принципом. Есть право народов на самоопределение или, точнее, как записано в хельсинских документах, право народа распоряжаться своей судьбой. Это признанный принцип. Но есть и другой принцип, принцип сохранения территориальной целостности, который в силу целого ряда исторически сложившихся условий при распаде Советского Союза… На мой взгляд, он является доминирующим, не скажу, что абсолютным, нет он не абсолютный, но доминирующий по отношению к праву народов распоряжаться своей судьбой, - принцип сохранения территориальной целостности. Вдаваться сейчас в дискуссию на эту тему нет смысла, потому что слишком много сейчас всяких возникло бы проблем, если бы был нарушен именно в рамках СНГ этот принцип сохранения территориальной целостности. Я еще раз повторяю, он доминирующий, но не абсолютный.

(продолжение)
О.СЕВЕРСКАЯ: Если мы говорим все время о том миропорядке, которому брошен вызов, и о том миропорядке, который не может справиться с появлением горячих точек, вот о чем я еще хотела бы спросить. Мы все время говорили сейчас об Америке, но есть еще и такая политическая риторика. Россия борется с терроризмом на своей территории, это было заявлено в самом начале антитеррористической операции, имеются в виду действия России в Чечне. Сейчас уже все чаще и чаще слышно, что Россия участвует в антитеррористической операции в Афганистане тем, что не дает возможности боевикам пройти через Абхазию, Грузию, Турцию в Афганистан. Означает ли это, что Россия сама включает себя в тот самый миропорядок вместе со страшим братом, Америкой, и может оказаться тоже под угрозой?
К.ЗАТУЛИН: Безусловно, Россия на сегодняшний день на уровне руководства России заявила о своем желании участвовать в этом миропорядке, играть по правилам, которые в этом случае установлены, и принимать риторику, которая в данном случае навязывается США, о контртеррористической операции. Россия, наверно, не имеет на сегодняшний день – так, мне кажется, считает наше руководство - возможности каким-то образом по-иному оценивать ситуацию, противостоять этим попыткам или попыткам так трактовать все происходящее. Она этого не делает. Она, напротив, с самого начала в лице своего президента и правительства решила воспользоваться этой ситуацией для того, чтобы решить свою проблему, проблему Чечни, объяснив всем, что это тоже террористы и что у нас свой Афганистан в Чечне и мы требуем от мира признания правоты наших действий в Чечне, какими бы эти действия ни были.
Л.МИРОНОВ: Я хочу все-таки высказать свою точку зрения. Я не могу целиком согласиться с такой позицией, что терроризм в том виде, в котором сейчас он существует в мире, не только в Афганистане и не только удар по США 11 сентября, - что это вызов тому миропорядку, который установлен Америкой. Это миропорядок, который установился в результате развития человеческой цивилизации. И я возвращаюсь к своему примеру, к которому я так привязался, – к Ольстеру. Независимо от терроризма и тех колб с микробами, которые действительно есть в Афганистане, ольстеровский терроризм существовал давным-давно, терроризм этот был и до Ольстера. Возьмите шотландский, ирландский терроризм, который был бог знает когда, чуть ли не в прошлом веке еще был. Так что терроризм это не просто борьба с этим миропорядком. Теперь давайте возьмем Россию в этом же ракурсе. И до 11 сентября мы говорили, что мы боремся с терроризмом на территории России, боремся с террористами, которые расползаются, мы до 11 сентября задолго говорили, что террористы, которые вскармливаются и которые тренируются и готовятся в лагерях в Чечне, расползаются во всему миру, мы тогда еще говорили, до 11 сентября, что Россия ведет борьбу с терроризмом не только в своих интересах, но и в интересах, если хотите, всего мира. Я согласен с чем, что события в Чечне - это не только борьба с терроризмом, здесь я стопроцентно согласен.
К.ЗАТУЛИН: Что касается примера с Ольстером, на мой взгляд, он в данном случае только подтверждает то, что я сказал, то, что существовал ирландский терроризм, существовали многочисленные мятежи ирландские против британского владычества. Просто тогда мир выглядел по-иному, он не был однополюсным, и ирландцы боролись не с мировым порядком, а с порядком, который устанавливала на территории Ирландии Британская империя, они боролись с порядком вещей. Вот вчера по российскому телевидению демонстрировался фильм американского журналиста, который довольно подробно и, на мой взгляд, очень неплохо провел серию интервью, он несколько лет этим занимался, о причинах арабского исламского терроризма. И вы знаете что является одной из главных причин этого терроризма и появления Усамы Бен Ладена и всех остальных? Недовольство тем, что в их странах – в Египте, в Саудовской Аравии - режимы поддерживаются извне. И они пришли постепенно к выводу, что главная сила, которая поддерживает эти коррумпированные и проворовавшиеся режимы, – это США, заинтересованные в этих режимах. Вот как только они пришли к этому выводу и поняли, что друг моего врага мой враг, затем они пришли к следующему выводу - что он мой враг, вообще главный враг, и с тех пор началась противоестественная в истории талибского движения, вскормленного США, атака на США.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это очень сложный вопрос, как возникаю конфликты, как их можно регулировать, мы об этом поговорим. Но пока - интерактивное голосование. Мы предлагаем нашим слушателям такой вопрос: приведет ли победа антитеррористической коалиции в Афганистане к установлению мира в Чечне? А пока тот же самый вопрос к нашим гостям.
Л.МИРОНОВ: Необязательно приведет. Все будет зависеть от того, какую линию, политику, не просто вооруженную борьбу, а какую политику будет проводить Россия, российское руководство в Чечне, насколько будут сочетаемы там методы борьбы вооруженной и методы политической работы, установления действительно власти тех людей, которые там живут, насколько удастся вернуться к заповедям имама Шамиля в отношении того, как народ этой части Северного Кавказа будет относиться к России. Какое-то влияние это окажет, но не обязательно позитивное.
О.СЕВЕРСКАЯ: Константин Федорович, Ваше мнение?
К.ЗАТУЛИН: Я могу с этим согласиться, я хочу только сказать, что если говорить о прямых взаимосвязях, то здесь не столько, наверно… Совершенно прав в данном случае мой коллега, когда говорит о том, что, в конечном счете, в большей степени все зависит от нас. Но если говорить о прямых аналогиях, к чему может привести победа антитеррористической операции в Афганистане по отношению к тому, что происходит в Чечне, то это будет зависеть от состояния на тот момент российско-американских отношений. Мы уже после 11 сентября видели, в связи с разными этапами диалога между Россией и США, разную интерпретацию того, что происходит в Чечне. Скажем, в Шанхае президент Буш заявил о том, что нужно различать террористов и борцов за национальные цели. Это в связи с напряженными переговорами российско-американскими, где не все, видимо, складывалось так, как было желательно для США. А выступая в Организации Объединенных Наций через некоторое время, видимо, имея в виду новую ситуацию на переговорах уже или подразумевая ее, исходя из нее, президент Буш говорил о том, что не бывает хороших и плохих террористов. То есть вы видите, меняется риторика. Я хочу сказать, что в основе отношений к терроризму, чего бы по этому поводу ни говорили, всегда будет национальный интерес той или иной страны. Одни захотят использовать трудности своего соседа во вред своему соседу и конкуренту, другие, наоборот, не будут их использовать, потому что хотели бы добрососедских или каких-то иных отношений с этим соседом или с другой державой. В настоящее время для мира уже неважно, соседи вы или нет, мир стал уже абсолютно прозрачным миром без границ.
-
О.СЕВЕРСКАЯ: Мы задавали вам вопрос, как, на ваш взгляд, успешные действия антитеррористической коалиции в Афганистане, в случае ее победы, помогут ли они урегулировать чеченские проблемы и, наконец, помогут ли они установить мир в Чечне. Если базы террористов будут ликвидированы, может быть, действительно будет перекрыт некий источник возникновения терроризма во всем мире, на территории Чечни в том числе. Нам позвонило 398 человек, "да" сказали 20, 80 процентов наших слушателей считает, что нет. Прошу наших гостей прокомментировать результаты опроса.
К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что люди проявили здравый смысл, и они совершенно правы. Действительно, прямой взаимосвязи, определяющей взаимосвязи между этим нет. Более того, можно даже представить себе при наличии каких-то спорных отношений или спорных проблем между Соединенными Штатами и Россией, что завершение контртеррористической операции в Афганистане будет означать ослабление определенной зависимости от хороших отношений с Россией для США, заинтересованных в ее поведении в ходе антитеррористической операции в Афганистане, которую они ведут, развязываются, соответственно, США руки, и может возобладать в американском истеблишменте точка зрения тех, кто считает, что везде и всюду надо использовать малейшие поводы для того, чтобы держать Россию в определенных рамках, не давать ей подняться слишком сильно. И в этом плане может быть использовано и то, что происходит в Чечне. Как раз может быть обратная ситуация: победа антитеррористической коалиции в Афганистане может вернуть нас к традиционным темам дипломатии, где очень часто проблемы твоего партнера и конкурента являются своими достижениями.
О.СЕВЕРСКАЯ: Лев Давыдович, Ваш комментарий?
Л.МИРОНОВ: Я уже вначале высказал свою точку зрения по этому поводу, но могу только повторить примерно то же самое, что я сказал. Вовсе необязательно, и это будет зависеть, я имею в виду установление мира в Чечне, будет зависеть не от всемирной борьбы с терроризмом. Хотя в какой-то мере это, конечно, окажет какое-то воздействие на ситуацию в Чечне, но возьмем даже такой аспект этой проблемы как то, что сейчас из Чечни вроде бы собираются уходить террористы на помощь в Афганистан, потому что, как они говорят (это недавно где-то по телевидению цитировалось), в переговорах они говорят – мы сейчас нужнее в Афганистане, чем в Чечне, давайте пойдем туда и поможем нашим братьям. То есть поменьше боевиков будет - хотя бы это хорошо. Это так. Что касается того, что может сложиться такая ситуация, что США опять вернутся к своей позиции, в соответствии с которой они не очень-то признавали, что Россия ведет борьбу с терроризмом в Чечне, - честно говоря, я до сих пор не слышал, что в Америке так уж прямо сказали и признали, что Россия борется в Чечне с терроризмом. Так что я остаюсь на той точке зрения, которую уже высказал. Будет все зависеть от того, какую мы политику, российское правительство, Россия будет проводить в Чечне. В какой-то мере да, но в какой-то мере…
К.ЗАТУЛИН: Отвечая на заглавный вопрос нашей передачи, я бы сказал, что нас попросили посоветовать или прокомментировать, каким образом снижать градус противостоящий, напряженности в конфликтных зонах или в горячих точках. Я бы хотел сказать, что первое правило, на мой взгляд, действительное во всех без исключения случаях, это в том, что нельзя считать все конфликты типовыми и предлагать типовые решения. Сейчас из конъюнктурных соображений нам предлагают такое видение, при котором есть типовые проблемы, которые типовым образом решаются. На самом деле это очень серьезное заблуждение. Можно на какой-то момент создать такую видимость, но затем эти проблемы возникнут вновь. Что такое проблемы взаимоотношений между Грузией и Абхазией, после развала Советского Союза, как не воспоминания о проблемах взаимоотношения Грузии и Абхазии в течение очень долгого исторического периода лет еще до советской власти? На самом деле, эти проблемы просто возобновляются, они просто присущи определенным регионам в силу лакомости этих регионов, в силу того, что там есть острые исторические противоречия, есть не нравящееся людям государственное устройство. Скажем, как оценивать сегодня тот факт, что на стыке между Турцией, Ираком, Ираном живет около 20 млн. курдов, которые не прекращают бороться всеми доступными средствами против Турции и против Ирака за создание своего государства? У них государства нет, они хотели бы его иметь. И никто им не объяснит, почему они не имеют на это права.
О.СЕВЕРСКАЯ: Раз уж мы заговорили об Абхазии, наверно, прежде чем советовать, как решать проблемы, нужно действительно разобраться, если мы не говорим о типовых конфликтах, о том, как этот конфликт вообще возник и как он развивался на протяжении уже многих лет. Потому что с 94-го, по-моему, года там наши миротворческие войска стоят, и мандат действует еще до 31 декабря этого года, и не знаю, может быть, будет продлен, может быть, не будет, может быть, будет пересмотрен. Давайте на примере Абхазии поговорим немножко о том, как возникают конфликты. Лев Давыдович, Вы обещали высказать свою точку зрения по этому поводу.
Л.МИРОНОВ: Вообще Вам достались говоруны, поэтому Вам трудно, наверно, будет с нами сладить. Я-то обещал высказать свою точку зрения, вообще почему возникают конфликты, первопричина конфликтов. Вот говорят - конфликты конфессиональные, конфликты политические, исторические даже… Это ведь все окраска конфликтов. Первопричина - это разные государственные интересы, интересы безопасности государства, есть брать масштабно, разные интересы слоев общества, чтобы не употреблять слово "классы", в одном государстве, если говорить, наконец, это разные интересы личностей. Ведь люди всегда были и всегда будут разными, у каждого человека есть свое понимание своих интересов, возможности реализации этих интересов. И, соответственно, его стремление реализовать эти интересы всегда будет вступать в противоречие с соседом, с рядом живущим человеком. Поэтому конфликтные ситуации возникают прежде всего из-за того, что это человеческая цивилизация, не цивилизация роботов, скажем (хотя такая на земле может возникнуть) и не цивилизация клонированных совершенно одинаковых людей. В этом, собственно, первопричина. Человек - первопричина конфликта. В этой связи я сейчас по памяти попробую восстановить одну цитату Канта, который в работе "К вечному миру" писал: "Состояние мира между людьми, живущими по соседству, не есть состояние мира, статус натуралис, - уточняет он. - Напротив, статус натуралис, то есть естественное состояние между людьми, есть состояние войны. То есть, если не беспрерывные враждебные действия, то их постоянная угроза. Следовательно, - заключает Кант, - мир должен быть восстановлен". Поэтому первопричина все-таки, наверно, в том, что это человеческая цивилизация. Правда, слава богу, эти конфликтные ситуации не всегда кончаются, если между людьми, то мордобоем, если между отдельными слоями классами бунтом, восстанием, революцией, если между государствами, то это война. По большей части удается находить какие-то компромиссные решения. Но, тем не менее, первопричина-то в человеке.
К.ЗАТУЛИН: Как раз в случае с Грузией и Абхазией такого компромиссного решения, я хочу поддержать нашу ведущую. Мы можем сейчас углубиться в методологические споры или объяснения, но есть вполне конкретные темы, которые нас прямо касаются. Мы так увлечены развитием контртеррористической операции в Афганистане, которая, в конце концов, к сегодняшнему дню за тысячи километров от наших границ. А Абхазия и Грузия - наш сосед, и только что мы были свидетелями обострения, вспышки насилия в этой зоне конфликта, на расстоянии примерно 150-200 км от российской границы, в очень уязвимом месте, там, где расположены курорты, куда многие из наших радиослушателей московских периодически приезжают отдыхать. Что касается все же конфликта грузино-абхазского, я думаю, что тут очень много различных причин, но я стою на той точке зрения, что объяснить этот конфликт просто чьей-то злой волей или происками было бы неверно. Этот конфликт является, с одной стороны, порождением очень давнего исторического спора, спора, который проявлялся каждый раз, когда Россия ослабевала, уходила оттуда. Разваливалась Российская империя, и немедленно возникал конфликт из-за Абхазии между Грузией и Абхазией. Разваливался Советский Союз – через некоторое время с той же неизбежностью возникал конфликт в этом районе. Давайте назовем вещи своими именами. У нас впечатление после 91-го года, мнение, что все союзные республики становятся независимыми государствами, территориально целостными, и мы исходим из этого в нашей внешней политике. Оно, конечно, дало нам возможность без гражданской войны, без масштабного конфликта, как в Югославии, разойтись по национальным квартирам, но в ряде случаев это привело к тому, что возникли и вновь оживились конфликты вполне исторические и естественные. Никто не может объяснить, почему грузинский народ имеет право на независимость и свое самостоятельное отдельное территориально-целостное государство, а абхазский народ не имеет права на такую же независимость и свое государство. В рамках Советского Союза существовал закон, который принят был в последние годы Съезда народных депутатов СССР, о порядке выхода из Союза ССР. Все эти законы, естественно, как мы помним, были нарушены Беловежским соглашением. И с тех пор началась новая история грузино-абхазская, которая привела к конфликту. Почему именно в такой форме, почему именно так – я думаю, здесь многое сказалось, в том числе и неготовность новой грузинской государственности к правильным национально-государственным решениям, и внутриполитическая ситуация в Грузии, которая тогда подтолкнула прибывшего в Грузию Эдуарда Шеварднадзе к тому, чтобы решить свои внутренние проблемы за счет маленькой победоносной войны стяжания лавров победителя и на этой почве утверждения, укоренения в роли нового руководителя Грузии. Вот, пожалуй, то, что было тогда, но здесь оказались замешаны и другие интересы, в том числе и российские интересы, глупо было бы это отрицать. К сожалению, очень много было здесь связано с тем хаосом, который происходил у нас, внутри России, с неопределенностью нашей внешней политики. Я считаю, что многое в том, что делалось в те годы нашей дипломатией, происходило из недостаточно правильного понимания наших подлинных национальных интересов в этом регионе. И давайте мы поговорим об этом, потому что это действительно интересная тема, и в последнее время эта тема не сходит ни со страниц наших газет, ни с кранов наших телевизоров.
Л.МИРОНОВ: Очень маленький комментарий. Я не совсем согласен с тем, что обострения грузино-абхазские происходили в те моменты, когда Россия ослабевала, будь то Россия или Советский Союз. В общем-то, действительно, история, скажем, соседства, сожительства грузино-абхазских народов очень древняя, там идет еще спор, кто является автохтонным народом, грузины или абхазы на этой части Черноморского побережья, но дело не в этом. Скажем, 8-й век, во времена Леона II, когда в той части Грузии, которая тогда существовала, правила, вообще-то, абхазская династия, в общем, они жили достаточно мирно и довольно долго жили мирно, и Россия была не при чем. Потом, когда в 1810 году Абхазия по просьбе абхазских правителей была принята под покровительство России Александром, в общем, тоже они жили довольно мирно до определенного времени, а потом начались бунты, хотя Россия была тогда сильна. Ну и потом, по время Советского Союза, ведь и в 50-х годах Советский Союз был довольно силен, тоже были выступления антигрузинские в Абхазии… Так что напрямую я бы не связывал это с ослаблением России. Там действительно более глубокие, что ли, противоречия. Как сказал Константин Федорович, лакомый достаточно это кусочек, ведь не просто лаком он тем, что там субтропики, цитрусы, мандарины и т.д. - это еще и большой кусок Черноморского побережья.

14 Ноября 2001 [20:35-22:00],
В гостях: Константин Затулин, Лев Миронов
Ведущие: Ольга Северская
14 ноября 2001 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Миронов, посол по особым поручениям МИД РФ, и Константин Затулин, директор Института стран СНГ.
Эфир ведет Ольга Северская

О.СЕВЕРСКАЯ: Попробуем сегодня найти ответ на вопрос, как снижать градус конфликта в горячих точках. Наверно имеет, смысл с самого начала определиться с терминами. Вот Константин Федорович, говоря до эфира с нами, сказал, что это такая риторика журналистская, он предпочитает быть более строгим в определении. Как быть более строгими?
К.ЗАТУЛИН: "Зона конфликта". Потому что горячей точкой является, например, Камчатка. Там гейзеры, горячие точки, но это не значит, что там есть какая-то проблема, которую нужно решать с помощью международной дипломатии или миротворческих сил
О.СЕВЕРСКАЯ: Лев Давыдович, а Вы как считаете?
Л.МИРОНОВ: Наверно, с географической точки зрения это правильно, конечно, не только Камчатка, но есть и много других точек на земном шаре, где есть гейзеры, вулканы и т.д. Но если брать политическую риторику, употреблю выражение Константина Федоровича, то это я бы сказал, сет-экспрешн, имеется в виду "горячая точка". Я хочу уточнить свое понимание. Там, где идет вооруженный конфликт - горячая точка. Поэтому я, пожалуй, согласен с предложением Константина Федоровича, что точнее было бы говорить о зоне конфликта, в которой могло бы быть несколько фаз: горячая фаза, клеящая фаза и фаза урегулирования уже, сравнительно мирная фаза.
О.СЕВЕРСКАЯ: На мой обывательский взгляд, градус вообще кипения в обществе и, в частности, градус вооруженных конфликтов повысился после событий 11 сентября, когда Америка испытала такую безумную террористическую атаку и весь мир изменился. И мир, мне так кажется, превратился в некое горячее многоточие, может быть, даже какая-то дуга возникла. Как Ваше впечатление, повысился действительно градус конфликтов?
К.ЗАТУЛИН: У Конан-Дойля есть забытый уже роман из цикла о профессоре Челенджере, называется "Когда земля вскрикнула". Но это фантастическая история, она не имеет отношения к нашей передаче, но смысл заключается в том, что когда достали наконец до сердца земли, - ровно в этот момент начались извержения по всему периметру всех тех вулканов, которые до этого существовали, были в пробужденном состоянии, в успокоившемся состоянии. Вот после 11 сентября возникло сразу огромное количество поводов к тому, чтобы обострилась ситуация в привычных зонах конфликтов, к тому, чтобы проявились новые зоны конфликтов, то есть произошло всеобщее обострение - и в этом смысле Вы совершенно правы в своих впечатлениях.
О.СЕВЕРСКАЯ: Лев Давыдович, в 99-м году в нашем эфире, обсуждая ситуацию в Грузии и в Абхазии, говорил о том, что есть некие кризисы, которые влияют как раз на развитие других привычных конфликтов. Как с Вашей точки зрения, какие точки нагрелись, какие остыли?
Л.МИРОНОВ: Сначала насчет дуги и насчет того, что 11 сентября явилось тем детонатором, который как-то подогрел остальные ситуации в других зонах конфликтов. В принципе, вообще ведь противостояние (опять же, употребим такое избитое выражение) между цивилизованным миром, хотя я не очень с ним согласен, и терроризмом уже был и до того, и не Чечня начинала это, это, в общем, надо копаться в сути человеческой натуры. Можно будет потом об этом поговорить - что, с моей точки зрения, является первопричиной конфликта. А если уж говорить о дуге какой-то, дуга-то, в общем, географически вроде не вырисовывается, строго говоря. Но я согласен с тем, что, действительно, конечно, эти события 11 сентября, в общем-то, подбросили горючего материала в огонь тех конфликтов, конфликтных ситуаций, которые существовали. Где они обострились – обострись они действительно и в Чечне, там стали больше нападать, активнее, но произошло обострение и в Грузии, я имею в виду грузино-абхазскую зону конфликта, там тоже стало горячей…
К.ЗАТУЛИН: Приднестровье.
Л.МИРОНОВ: Приднестровье – пожалуй, нет. Обострения особого там не произошло, мне кажется, оно было заложено до того там. Приднестровье движется к президентским выборам, там, по-моему, могут быть свои внутренние…
О.СЕВЕРСКАЯ: Так везде есть внутренние причины.
Л.МИРОНОВ: Нет, я имею в виду свои причины, не связанные с терроризмом, скажем так.
К.ЗАТУЛИН: Вот тут я как раз хотел вмешаться и сказать, что я только до некоторой степени могу разделить общее стремление все это описывать в терминах борьбы с терроризмом. 11 сентября таким варварским образом нападение на Всемирный торговый центр был брошен вызов тому мировому порядку, в котором лидирующую и главную ответственную роль играют США. США взяли на себя ответственность за положение во всем мире. С тех пор как они взяли на себя ответственность за положение во всем мире, в том числе и в Афганистане, в том числе и в Саудовской Аравии, с точки зрения тех, кто недоволен положением в Афганистане, в Саудовской Аравии, в Пакистане, где угодно, с тех пор недовольные, через некоторое время после того, как они это осознали, решили таким образом бросить вызов этому мировому порядку. И вслед за этим, после того как это произошло и мировая сверхдержава объявила крестовый поход, стала создавать контртеррористическую коалицию, - вот тут зашевелились все прежние зоны конфликта, в том числе и на территории бывшего Советского Союза, и каждая из сторон попыталась в своих интересах использовать эту ситуацию для того, чтобы обвинить соседнюю сторону в том, что она является тоже террористом, тоже сепаратистом, а значит, должна обязательно быть объектом контртеррористической операции. Скажем, мы тут поспорили о Приднестровье. Власти Молдовы заявили о том, что сепаратистами и террористами сразу после 11 сентября являются власти Приднестровья, что они давно идут по этому пути - и началась война слов, которая очень часто в современном мире переходит в войну горячую.
Л.МИРОНОВ: Только один короткий комментарий по поводу Приднестровья. Спорить с тем, что действительно это был вызов брошен прежде всего Америке, прежде всего стране, я согласен, с этим, которая так или иначе пытается взять на себя роль главной державы, которая пытается устанавливать правила поведения всего остального мирового сообщества. Поэтому, естественно, противоположная сила прежде всего бросила вызов ей, это, конечно, понятно. Хотя, в принципе, террористические вылазки меньшего масштаба имели место и раньше, и не только в Америке, и не только на пространстве Советского Союза - это было и в Африке, да возьмите, наконец, Европу, Англию, Ольстер...
К.ЗАТУЛИН: Я хочу сказать одно. Нельзя все это сводить, как бы нам ни хотелось… У нас есть горячее желание, у руководства России на сегодняшний день, свести все происходящее вокруг Чечни и в Чечне исключительно к проявлению терроризма и борьбе с терроризмом. Я, конечно, понимаю, что за годы этого противостояния и вооруженного конфликта выродилось сопротивление в Чечне в террористическое и всякое иное, и нисколько не собираюсь их обелять, но сводить всю проблему Чечни к проблеме террористов в Чечне – это, на мой взгляд, глубокая ошибка, которая просто-напросто не дает возможности посмотреть отчетливо на ту проблему, которую мы там имеем.
О.СЕВЕРСКАЯ: Наверно, как не стоит сводить те проблемы, которые есть между Абхазией и Грузией, тоже к проблемам передвижения террористов по Кодорскому ущелью сейчас, и не стоит сводить все это к проблемам борьбы с террористами в Афганистане и к этим политическим действиям тоже.
Л.МИРОНОВ: И все-таки, несколько слов по Приднестровью. Да, действительно, там прозвучало в Кишиневе после этих событий 11 сентября в Нью-Йорке, что да, ведь в Приднестровье тоже могут быть террористы. Но, кстати, такой же риторикой пользовались и в Грузии, что вот, абхазские сепаратисты и террористы - они тоже, мол, агрессивные сепаратисты. Но в данном случае, мне кажется, я не хочу оправдывать таких заявлений, отнюдь нет, но в данном случае мне кажется, что применительно к Приднестровью вряд ли можно говорить о терроризме вообще, это моя точка зрения.
К.ЗАТУЛИН: Да применительно ко всем остальным зонам конфликтов исключительно о терроризме говорить будет неправильно. И применительно к Абхазии, и применительно к Осетии, к Нагорному Карабаху. Это очень серьезные национальные государственные проблемы, доставшиеся нам в наследство от распада Советского Союзе и всего сопровождавшего этот процесс. Там были террористические проявления, и есть на сегодняшний день в различной степени и в различных масштабах желания прибегать к таким методам противоборства. Но корни этого явления на самом деле более глубокие, они исторические, эти корни.
О.СЕВЕРСКАЯ: Как бы то ни было, мы действительно имеем такую карту горячих точек в разной степени кипения, разных точек, где обнаруживаются те или иные корни конфликтов, и такие национальные горячие точки, и вместе с тем ту самую карту международного терроризма, с которым борется международная коалиция. Я хотела бы спросить…
К.ЗАТУЛИН: Опять с Вами не соглашусь. Не борется международная коалиция с международным терроризмом, во-первых. Она с ним, на мой взгляд, хотя говорит, что она борется с ним, на самом деле борется за обеспечение все же неприкосновенности этого образа управления миром, который связан с США, американского мира, в котором Америка играет главную роль. Сегодня брошен вызов террористами, и террористов сегодня пытаются, как известно, покончить с ними в Афганистане. Но довольно странными методами, потому что от этого терроризм только расползается вширь.
О.СЕВЕРСКАЯ: Но Сергей Караганов не далее как вчера говорил в нашем эфире, что скоро на повестку дня выйдет вопрос уже не об арабском и не азиатском терроризме, а о европейском терроризме. Вы готовы разделить такую точку зрения?
Л.МИРОНОВ: Что значит – выйдет на повестку дня? Я упомянул уже об Ольстере. Совсем недавно там они вроде о чем-то договорились, а потом опять вспышка сейчас терроризма, опять взрывы бомб. Так что, что же "расползаться"? Он уже имеет место быть.
О.СЕВЕРСКАЯ: Это, если пользоваться терминологией Константина Федоровича, уже привычный конфликт. А насколько я понимаю, Константин Федорович нас предостерегает от того, что это все может начать расползаться по миру. В этом смысле?
К.ЗАТУЛИН: Очень простая, на мой взгляд, картинка. Вот только что Америка пережила шок и продолжает переживать в связи с почтовыми отправлениями спор сибирской язвы. Честно говоря, лично у меня впечатление, что, может быть, это наведенная галлюцинация, которая достигла такой степени реальности. Потому что до сих пор никак не ясно, в какой мере это взаимосвязано с теми, кого бомбят в Афганистане. Более того, я видел сообщение, в соответствии с которым специалисты приходят к выводу, что это вообще белый мужчина, вполне культурный, пишет эти письма, что это, скорее всего, маньяк, а никакой не последователь Усамы Бен Ладена. Но смысл в чем? Если представить себе, что в Афганистане находится лаборатория, где в колбах содержатся споры терроризма, то очень странный метод борьбы с этой лабораторией – разбомбить ее. То есть разбить все эти стеклянные колбы, и дать возможность этим амебам расползтись по всему Востоку и далее – везде. То есть очевидно же, что бомбежки Афганистана, наверно, решат проблему, связанную с режимом талибов на сегодняшний день в Афганистане, но они уже привели к тому, что целый исламский мир выпал в конфронтацию с цивилизованным Западом и Усама Бен Ладен является героем от Нила до Евфрата, от одного края исламского мира до другого, народным героем. Мы это видим все на экранах телевидения. Вот результат применения силы таким образом. Разве это борьба с терроризмом? Нет, это на самом деле просто попытка наказать примерно и проучить всех тех, кто хочет бросить вызов определенному господству – сверхдержаве. А уж террористы они или не террористы – это второй вопрос. Поверьте, я всей душой осуждаю Усаму Бен Ладена, он не мой родственник и не является моим героем. Но вещи, мне кажется, надо воспринимать такими, какие они есть.

Роман, это как раз кстати! Был только что в магазине "Ароматный мир". Обнаружил:
"Апсны", "Псоу", "Лыхны", Анакопия", "Букет Абхазии" - ВСЕ ИЗ СУХУМА! Приезжай, будем дегустировать.

Всем друзьям привет! Нахожусь в Махачкале, завтра буду в Москве.

Западная Армения входила в состав Турции, а Восточная с центром в Ереване была подвластна Ирану.
Восточноармянские земли, подвластные Ирану, входили в состав Ереванского, Нахичеванского и Макинского ханств. Западная Армения была разделена на несколько пашалыков — крупных административных единиц, управляемых пашами, с центрами в городах Ване, Эрзруме и др.
В октябре 1812 года генерал Котляровский в решающем сражении при реке Араке умножил славу русского оружия и разбил войска наследника персидского престола Аббаса-Мирзы.

Итогом этой победы стал Гюлистанский договор 1813 года, согласно которому к России была присоединена часть исконно армянских областей. Остальные армянские области - ханства Эриванское и Нахичеванское, вместе с городом Эчмиадзином, перешли к России после второй войны с Персией в 1826-1828 годах, по Туркманчайскому договору 1828 года, который окончательно закрепил присоединение к России Восточной Армении. В пределы России тогда же переселилось более 90 тысяч человек из областей, оставшихся за Персией.
Адрианопольский договор требовал вывода русских войск с завоёванных у турок территорий Западной Армении - Баязета, Карса и Эрзерума. Они были возвращены Турции, но около 10 тысяч семейств, которым грозила неминуемая гибель, переселились оттуда в Восточную Армению. После войны с Турцией 1878 года к России перешла Карская область с территорией города Ани.
На Восточную Армению была распространена административная система Российской империи. В марте 1828 года была образована Армянская область, включающая Эриванский, Нахичеванский уезды и Ордубадский округ. В 1849 году была создана Эриванская губерния, состоявшая из Эриванского, Нахичеванского, Александропольского, Норбаязетского и Ордубадского уездов. Остальные районы Восточной Армении вошли в Тифлисскую и Елизаветпольскую губернии. Такое административное деление, в основном, сохранялось до 1917 года

Путин поздравил коментатора Котэ Махарадзе с 75-летием




Президент России Владимир Путин в субботу вечером по телефону поздравил известного грузинского актера и спортивного комментатора Котэ Махарадзе с 75-летием. Разговор Путина и Махарадзе состоялся около 20:00 мск, когда юбиляр стоял на сцене Тбилисского дворца торжеств, где общественность Грузии отмечала его юбилей.
"Вы представляете, Владимир Владимирович вспомнил один из моих первых репортажей с футбольного матча "Зенит"-"Динамо" (Ленинград)",- сказал растроганный Котэ Махарадзе. Президент Грузии Эдуард Шеварднадзе, присутствовавший на встрече поздравил юбиляра, отметил, что звонок Владимира Путина был с особой теплотой воспринят во всей Грузии. //ИТАР-ТАСС