СТАТЬЯ ИНГИ АЛАВИДЗЕ в газете "ДРОНИ"

Что случилось в Абхазии.


(Интервью с теми людьми, которые на протяжении всей войны были в эпицентре событии.)

Обвинительный итог следствия об абхазской войне еще не написан. В генеральной прокуратуре Грузии еще продолжается следствие о причинах и последующем развитии событии войны. Следствие еще изучает причины военного поражения в войне в Абхазии.
Политическую оценку абхазской войны власти не посмели дать и сегодня. Война в Абхазии началась 14 августа 1992 г. у села Охурей Очамчирского района. После того прошло 8 лет и вопросы: что случилось в Абхазии? Причины падения, в начале Гагры, а затем и Сухуми, в предательстве? На самом ли деле продали Абхазию? – ответов нет и по сей день.
Сегодняшний гость «Дрони» Начальник Управления информации и анализа департамента охраны границы Грузии – полковник Сосо Маргишвили. Он с первых же дней начала войны был в эпицентре событии в Абхазии, во время военных событии был начальником службы информации вооруженных сил, осуществлял военную цензуру, участвовал в процессе обмена пленных.
Ранее неоднократно старались ознакомить наших читателей с деталями этой войны глазами Сосо Маргишвили, но безрезультатно. А сейчас он согласился дать интервью об абхазской войне вообще. Наверное, все же из-за того, что об этой войне публикуют столько неверной информации, что хватит для трех войн, «Дрони» свой цикл начинает с интервью полковника Сосо Маргишвили.


Корр. – Что послужило причиной начала войны?

С.М. – Главнейшей причиной начала войны, естественно, был абхазский сепаратизм, который на фоне последующих событии после развала СССР, прохождением соответствующих юридических ступеней следовал к независимости. На это Грузия не согласилась бы и не согласится и в будущем.

Корр. – Была ли необходимость ввести военную силу в Абхазию?

С. М. - До начала войны политические попытки не принесли никаких результатов и не смогли заставить сепаратистов отказаться от желания отделения. Я в основном имею в виду разделение абхазского парламента на абхазскую и грузинскую часть, которым абхазцы больше воспользовались, чем грузины. Уже к лету 1992г. абхазцы были готовы для независимости, они имели все атрибуты независимости: гимн, флаг, герб, конституцию, армию и т.д.
Кроме этого, на лицо было крепкие связи абхазских сепаратистов с северокавказской конфедерацией, столицей которой был объявлен Сухуми.
События принимали очень опасный характер и, как видно, власти Грузии сочли, что демонстрация силы (а не начало войны) остановила бы эти процессы и под предлогом охраны железной дороги ввели вооруженные формирования в Абхазию.
Опыт демонстрации силы, со своими положительными итогами, тогда власти имели. Имею в виду выход отряда Каркарашвили на Псоу, и затем развертывание лагеря в Сухуми в феврале 1992 г., после чего абхазские лидеры явно перенесли запланированное в феврале месяце объявление своей независимости и отстранились от открытого военного конфликта с центральными властями, хотя временно. Летом 1992 г. сепаратисты сочли себя сильными настолько, что перешли на силовые акции, вспомните, например, историю министра внутренних дел Абхазии Гиви Ломинадзе. Было ясно, что сепаратисты не отказываются от своих планов. Между прочим, для характеристики настроения, могу вспомнить следующее: когда мы вошли в Сухуми, первое, что мы сделали, направились в кабинет Ардзинба. На его письменном столе, на почетном месте стоял большой портрет Шамиля, который для него, как и для горцев Северного Кавказа, был символом независимости (на самом деле абхазы сейчас забыли и Шамиля и чеченцев, но для того времени их настроение явно было видно в маленьких штрихах).
Власти не должны были примириться с абхазским сепаратизмом, или должны были предпринять какие-то меры. Они решили использовать военную силу. Наверное, оценить это решение сегодня очень трудно. Наверное, против абхазского сепаратизма военный фактор, совместно с политическими мерами должны были сыграть важную роль (этот вопрос актуален и сегодня), но не в таком виде, в каком тогда случилось в Абхазии.
Властям не «повезло» в том, что военная сила, которая тогда у нас была, была очень далека от классического значения этого термина и она не была в состоянии решить не только военные задачи, но и политические.
К тому же, представители тогдашних властей явно своеобразно представляли роль военной силы в решении абхазского вопроса. Например. Тенгиз Китовани не сомневался, что в случае необходимости, гвардия за считанные месяцы пройдется по Абхазии и оставит абхазам только культурную автономию. Нынешний президент Грузии (как я могу об этом судить), видимо, хорошо видел реальные перспективы дальнейшего развития событии и собирался урегулировать абхазский вопрос комплексным использованием политических факторов и предотвратить войну. По моему мнению, именно этим объясняется фактор серии мирных соглашении как 3 сентября, так и другие соглашения. Но после ввода вооруженных отрядов в Сухуми, в Абхазии начались фактически не контролируемые процессы, которые вызвали эскалацию войны и последующие явления.

Корр. – Почему вы даете такое значение вводу войск в Сухуми?

С. М. – Потому, что после ввода в Сухуми войск город был беспощадно ограблен. Криминальная ситуация масштабный характер получила именно в это время. Ограбление города развивалось следующим образом: в начале налетели на магазины и государственные учреждения, потом на абхазские и негрузинские квартиры, а в конце объектами грабежа стали и грузинские семьи.
Несмотря на то, что старались остановить грабежи, не удалось этого сделать и этот процесс стал неконтролируемым. В грабежах принимали участие как военные формирования, а также местные представители. Это обстоятельство сыграло решающую роль на настроение негрузинского населения. Я убежден, что если в отношении населения было бы корректное отношение, они бы так массово не поддержали бы сепаратистов. Фактически, этот народ мы сами вооружили против себя.
В те августовские дни Сухуми представлял страшное зрелище: разбитые витрины, заполненные награбленным автомашины и т.д. В последующие дни удалось более или менее стабилизировать положение, но было уже поздно и не могло спасти дело.
Нет, нет, но до нашего ввода в Сухуми город не был невредим, а население города, кроме явных сепаратистов, в основном было в городе. После этого начался их отток в Гуд ауту.
Ввод войск в Абхазию (а не в Сухуми), видимо, был единогласным решением военного совета. Целью ввода должно было стать вынуждение Ардзинба приехать в Тбилиси и встретится с Шеварднадзе, естественно, для принятия продиктованных нами условии. Но события развивались по-другому.
Ардзинба не приехал в Тбилиси, к этому добавилось недовольство гвардии из-за остановки в Келасури и давление лидеров местных грузин на Китовани для ввода войск в Сухуми.
Командиры открыто выражали недовольство в связи с тем, что их не пускали в город, а местные это доказывали тем, что город грабится со стороны сепаратистов.
Китовани явно колебался, а Джаба Иоселияни же был категорически против ввода войск в Сухуми. Помню 16 или 17 августа у него был большой конфликт из-за этого с местными лидерами.
По моему мнению, решение о вводе в Сухуми Китовани принял самостоятельно, видимо, его чашу терпения наполнил твердый отказ Ардзинба приехать в Тбилиси.
После этого же произошли известные события.

Корр. – Почему не пошли дальше Гумисты наши вооруженные формирования и почему остановились в Сухуми?

С. М. – В августе 1992 г. остановка на Гумисте искусственным путем наших формировании – это один из мифов абхазской войны и таких мифов довольно много.
Через Гумисту мы просто не смогли пойти. Нас остановили силой, а не приказом сзади.
Во второй половине августа, когда стало ясно, что подпишется соглашение 3 сентября, наша сторона постаралась захватить максимально больше территории и потеснить сепаратистов. И я не думаю, что это решение было принято без ведома президента. Было ясно, что соглашение «зафиксировало бы противоборствующие стороны на тех территориях, которыми они владели до подписания соглашения. Учитывая этот фактор, 28 августа с Гагры в сторону Пицунды, а 29 августа на Гумисте по направлению Эшеры-Новый Афон начались наступления. К сожалению, по обоим направлениям мы понесли большие потери и были вынуждены отступить. Так, что тот миф, как будто кто-то нас приказом остановил на Гумисте, или же где-нибудь еще, не верен, просто, затем из-за дальнейшего развития событии нам пришлось зафиксировать линию фронта, перейти которую мы физически не смогли.

Корр. – Если захватили бы Абхазию полностью, как бы развивались бы события?

С. М. – Интересный и одновременно трудный вопрос. По моему мнению, если параллельно не происходило бы политическое решение абхазского вопроса, только захват территории не снял бы этот вопрос. Просто, захват территории создал бы больше аргументации для решения вопроса политическим путем, и оставил бы меньше возможности сепаратистам для маневров. Посмотрите, что происходит в Чечне, что происходит в Ливане, в Северной Ирландии и т. д. Нет прецедента в мировой практике решения такой проблемы только военным путем
На этнической почве образованный конфликт только военным путем, по моему мнению, нигде не урегулирован, кровь всегда порождает кровь, насилие – чувство мести, возможно, развилась бы партизанская война, создался бы постоянный очаг терроризма и т.д. Что было бы трудно говорить, но что по моему ясно, абхазский вопрос должен решится политическим решением, и в этом процессе военному фактору (не война, а военной силе) определить одно из главных, но все же вспомогательное значение.

Корр. – Какую роль играли внешние факторы в абхазской войне?

С.М. – Несомненно, очень большую роль, у абхазов не было ресурсов в живой силе, не имели вооружения и военные запасы. Все это они получили извне, но мы должны проявить объективность (если хотите мужество) и признать, что если не была бы воля и твердое решение со стороны абхазов воевать против нас, внешние факторы в нашем поражении не сыграли бы значительную роль.

Корр. – Что являлось основной причиной нашего поражения?

С. М.- Я вас ознакомлю с моим личным видением. Причиной поражения можно было назвать очень много чего, те же внешние факторы, наше внутриполитическое положение, неорганизованность, отсутствие общего командования, нехватка соответствующей техники, «синдром Дубая» и т. д.
Несомненно, все эти обстоятельства сыграли положительную роль в нашем поражении, но главнейшее, по моему мнению, было то, что абхазы смогли превратить эту войну в Отечественную войну, а мы не смогли. Если сказать другими словами, нам пришлось вести боевые действия не только против абхазских сепаратистов, против российских частей и северокавказских наемников (можно было их всех победить, что периодически мы и делали это), а против абхазского народа, что я повторяю, по моему мнению, сыграло решающую роль в нашем поражении.
Победить народ, какой бы малочисленный он не был, невозможно, и я думаю, не стоит приводить примеры, хотя наша история этому пример.
Вторую главную причину нашего поражения, наверное, мы должны искать в самих себе. Сегодня, каждый из нас, кто говорит о поражении в войне, в причинах с удовольствием называет всех и вся, кроме самого себя. Но факт, что (имею в виду страну а не отдельных конкретных личностей) не смогли убедить абхазский народ, что бы они не последовали сепаратизму, не смогли их заинтересовать и убедить, что бы они были с нами и жили рядом с нами. То, что нам не удалось, удалось сделать другим и итоги, в том числе и поражение в войне, получили логические.

Корр. – Можно ли сказать, что с самого начала война была проиграна нами?

С.М. – Я и здесь имею свои личные соображения. В первые дни войны никто об этом не думал. В том числе и я. Но первое подозрение у меня появилось на второй или третий день войны из-за одного конкретного случая.
Находился я на «Сталинской даче», в сухумском ботаническом саду, когда увидел, как наши гвардейцы ведут троих молодых окровавленных людей в гражданской одежде. Я их спросил, почему были они в таком состоянии, на что один гвардеец ответил, что они проходили в непосредственной близости, и кажется абхазские разведчики. Во время нашей беседы один абхаз вырвался из рук гвардейца и спрыгнул в обрыв, покончив жизнь самоубийством. Убился сознательно, чем быть в нашем плену. Этот случай и такое самопожертвование, дошедшее до фанатизма, заставило меня задуматься.
Второй случай, похожий на первый, я видел 5 января 1993г. на Гумисте. В ту ночь противник атаковал нас, но вынужден был с большими потерями отступить. Утром на наших позициях стало видно трупы погибшего противника. Один из них отличался одеждой, явно был командиром. Увидев его, один наш боец подумал, что у него обязательно будет пистолет и ползком продвинулся в его сторону. Мы не смогли его остановить. Когда он приблизился к трупу, который на самом деле оказался жив, произошло следующее: этот раненный вдруг вытащил тот пистолет, из-за которого наш боец и направился к нему, сперва выстрелил в голову нашего бойца, затем застрелился сам.
Третий случай, который меня убедил в том, что нам не предписана победа, случился 11 февраля 1993 г. В этот день мы на теплоходе прибыли в Гудаута для обмена пленных. Я был одет в военную форму. Когда вошли в гудаутский порт, он был полон абхазскими и другими боевиками, приблизительно 300 человек. Наверное, они не ожидали увидеть грузина в военной форме (т.е. непосредственно их врага) и все с интересом на меня вылупились. Довольно неприятная ситуация создалась, в такой массе запросто какой-нибудь сумасшедший мог стрелять. Что бы избавится от этой перспективы, я попросил абхазских представителей, что бы пока мы занимаемся делом, боевики вышли с территории порта, на всякой случай. Вы представляете, кто-то дал приказ и эти триста, по внешнему виду явные убийцы, без единого слова развернулись и вышли с порта. Когда я представил аналогичную ситуацию на нашей стороне, понял, что у абхазов уровень военной дисциплины и культура выполнения приказов стоит намного выше нашего. И тогда я на самом деле испугался, что мы эту войну проиграем. К сожалению, это так и случилось.


Корр. – Были ли моменты, когда мы могли повернуть ситуацию в нашу пользу?

С. М. – С военной точки зрения, довольно много, особенно после мартовского наступления на Сухуми, когда абхазы из-за поражения и больших потерь, были в шоке. Это могло быть стать переломным моментом, но этого так и не случилось.


Корр. - Что собой представляли наши вооруженные силы?

-Искусственный конгломерат разных типов венных формировании. Состояние тогдашних вооруженных сил, наверное, отражало ту ситуацию, тот хаос, который воцарился в стране. В каждом из этих формировании, это будь гвардия, или «Мхедриони», местные батальоны, или какие-нибудь другие, было немало таких бойцов, которые понимали дисциплину, единого руководства, необходимость подчинения общим приказам, но много было также и людей под влиянием синдрома «Махно», фактор, который делал невозможным урегулирование ситуации. Это особо было характерно для первых месяцев войны, а потом, особенно, после падения Гагры, в вооруженных силах начались более или менее позитивные сдвиги, создалась 23-ая бригада на базе местного населения. Бойцы освоили элементарные военные необходимости и т.д. Все это принес положительных результатов на ход боевым действиям, но это не было достаточно. Страна явно не смогла создать армию форсированно и ведение войны.

Корр. – Какие силы противостояли грузинским формированиям, была ли абхазская сторона более организована?

С. М. – Итог войны, наверное, ответ на Ваш вопрос. Также, частично, на этот вопрос выше я уже отвечал.
К сожалению, то, что мы не смогли, смогли абхазы, конечно, с помощью посторонних, но все же смогли. Они смогли создать такую организованную военную силу, которая могла провести планированные военные операции как тактико-оперативние, также в стратегической точке зрения. Я приведу подходящие примеры.
В первой половине войны, военное руководство противника предпочитало тактику лобовой атаки и как видно, после взятия Гагры, эту тактику считало оправданной и в сухумском направлении. Но после того, как их 3 атаки (5 ноября, 14-15 марта на Гумисте) были отбиты, противник поменял тактику. По новому плану, абхазцы должны были обойти хорошо укрепленную линию обороны на Гумисте, не проводить лобовые атаки, маленькими локальными боями должны были занять высоты близ Сухуми и обойти гумистинскую оборонительную линию, активизироваться в направлении Ткварчели-Очамчира, перекрыть шоссейную дорогу, соединяющую Сухуми с Очамчирой, после нанести удар, фактический на окруженный Сухуми.
Этот план был разработан явно профессиональными военными (наверное, российскими военными), но разработка одно, выполнение другое.
Первую попытку противник взять Сухуми по этому плану, осуществил в июле. Он высадил десант в Тамыше, перекрыл магистраль и начал атаку по направлению Шрома-Каман для взятия высот. Наши вооруженные силы тогда смогли пресечь эту опасность, но не до конца, некоторые высоты в районе Каман и Шромы остались в руках абхазов, что и представляла постоянную опасность для Сухуми. Наконец-то абхазы осуществили взятие Сухуми в соответствии этим планом, в чем помогло и ослабление наших вооруженных сил в Сухуми.

Но, так или иначе, вышеназванный план могла осуществить лишь хорошо организованная военная сила и к сожалению, факт, что абхазы во время войны смогли создать такую силу, а мы так и не смогли это сделать.

Корр. – Чья вина была, что наши военные формирования не действовали под одно командование?

-Наверное, общее положение в стране, чем отдельные лица, однако и некоторые конкретные лица виновны. По отдельности каждый из них отмечал, что нужно единое командование и что для реализации этой идеи смогли привезти генерала Камкамадзе в Грузию, но когда дело к делу коснулось, кто был до этого «маленький Наполеон», таким и остался и реально, ситуация ненамного изменилось.
Камкамадзе нет, оживили бы Македонского, и он не смог бы создать единое командование, если не построили бы военную систему основанную на одном механизме, что и означало расформирование независимых формировании и реорганизацию. Как вы думаете, Китовани и Иоселиани согласились бы на это, или кто-нибудь силой бы сделать? Создание такой системы и одновременно ведение войны, как я уже отметил, страна (и не отдельные личности) не смогла.

Корр. – Кто давал приказы оставлять завоеванные территории?

- Это один из мифов абхазской войны. Приказом что кто-нибудь оставил или Ткварчели, или Гудауту и Пицунду, я лично не помню.
Иногда возможно, что некоторые части выдвигался вперед, и создавалась опасность оказаться в окружении. В таком случае обязателен приказ об отступлении. Другие случаи для меня не известны.
Это, по моему мнению, была известная легенда «горе-войнов», «я эту войну выиграл бы, но что я мог сделать, сверху мешали».

Корр. – Какую роль выполнил фактор Мегрелии, возможно ли было объединить сторонников экс-президента?

-«Фактор Мегрелии», наверное, раздутое понятие. Что касается сторонников экс-президента, то с их стороны перекрытие дорог, естественно, ставило отрицательное клеймо на ход войны, из-за чего обеспечение фактический единственным путем оставалась воздушная коммуникация, что для войны не была достаточна.
Что касается объединения вооруженных формировании сторонников экс-президента, наверное, при согласии обеих сторон было бы возможно и были и попытки этого. Формировании сторонников экс-президента воевали в Абхазии, но из-за внутренних противоречии все же не удалось глобальное объединение.
Здесь я хотел бы отметить следующее: такое объединение несомненно имел бы большой эффект для восстановления тыла абхазского фронта, для улучшения коммуникации и обеспечении, но я не думаю, что чисто с военной точки зрения это вносило бы решающее изменение на ход войны. Военные формирования сторонников экс-президента были такие же не дисциплинированными и небоеспособными соединениями, которые у нас уже были в Абхазии в достаточном количестве. Просто, произошел бы количественный рост, а не качественный, а войну мы проиграли не из-за малочисленности наших воинов.

Корр. – Как отразился фактор личностей генералов на итоги войны, были ли несогласованностей между ними?

-Это, смотря, кого Вы имеете в виду. Если Вы имеете в виду тех генералов, которые осуществляли руководство над некоторыми военными действиями в разное время, их было очень мало, могу их перечислить: Паата Датуашвили, Гия Каркарашвили, Валерий Квирая, Заур Учадзе, Анатолий Камкамадзе.
Например, ныне покойный Паата Датуашвили довольно долгое время руководствовал оборону Сухуми и довольно удачно.
Проблема была в не личностях генералов, они, как и все другие, несомненно, отличались друг от друга, но не могу сказать, что кто-то из них отстранился от своего дела.
Проблема было в обшем положении, уже говорил, что если кто-нибудь оживил бы самого Македонского, и он не смог бы сотворить чудо, это сделать, из-за объективных причин, не смогли бы наши генералы.
По моему глубокому убеждению, причиной наших военных неудач являлась не руководство армии, а в средние и младшие звенья офицерского состава. Элементарно, не существовала культура выполнения приказов. Многие командиры среднего и младшего звена, и очень часто солдаты, объявлялись ревизорами решении командиров, решении штаба и вносили свои коррективы, что, естественно, отражалось, на общее положение.
Я могу сказать, что наш штаб работал на довольно высоко профессиональном уровне и утверждал хорошо разработанные планы. К сожалению, выполнение этих планов было очень трудно. Вы сами представьте себе, скажем, план какой-нибудь операции включает в себя расположение некоторых частей и начало операции в одно определенное время, а в это время какому-нибудь командиру батальона не понравилось место, отобранное для него и вообще не вышел на позицию. Эта операция, естественно, проваливается, или же заканчивается фатальным исходом. Было парадоксально еще и то обстоятельство, в таком случае не существовал и механизм наказания. Если показали бы на кого-нибудь, то обижался и возможно, совсем ушел бы со своими людьми (со своим оружьем) из Абхазии. Против таких действии государство было не в состоянии что-то предпринять и что могли сделать генералы?
Каркарашвили издал приказ, согласно которого, бойцам запрещалось выезд из Абхазии в Тбилиси со своим оружьем. Несколько раз пришлось самому министру обороны выезжать в сухумский аэропорт и контролировать выполнение этого приказа, выяснить, какая ситуация? – за исключением отдельных случаев, когда сам Каркарашвили отобрал оружье, этот приказ не выполнялся из-за того, некому было выполнять его, а сам министр обороны физический не мог дотянуться до каждого. Приблизительно такое положение было во всех областях.
Так, что фактор личности генералов из-за их индивидуальных качеств отрицательно влиял на ход событии, более локального характера, чем глобального.

Корр. – Что Вы можете сказать о генерале Гие Каркарашвили ?

-Могу сказать, что Гия Каркарашвили человек огромной внутренней культуры. Его мужество сочетается с его порядочностью. Доказательством этого его биография. Возьмем хотя бы его уход с поста министра, без шума, без проблем и переполохов, которое можно назвать ни чем другим, как достойный шаг достойного человека. Возьмем осуществленные на него нападения и фатальные итоги последнего нападения, наверное, многие люди кричали бы на всю страну. Гия Каркарашвили же слово не уронил, и не обвинял кого-то, не указывал пальцем ни на кого, не беспокоил никого. Если он говорить о чем-то, то в первую очередь о своих ошибках, которые на самом деле не так уж много допускал.
Активное появление Каркарашвили на общественной арене Грузии в 90-ых г.г., было обусловлено именно его личными качествами, единственный «недостаток», чем он владел, особенно когда он был министром, это была его молодость, но и это очень быстро «исправлялся», однако, и этот единственный «недостаток» не простили ему.
В нашей действительности вряд ли можно найти второго такого человека, который так бы сложил бы свою голову за свою родину и так же трудно найти такого человека, с которым родина бы обошлась так предательский, но это проблема страны и недостаток, а не личности.
Как военный, Каркарашвили, для своего времени был прекрасным командиром, в его частях было всегда больше дисциплины и боеспособность, чем в других частях. Несомненно, будучи министром, у него были промахи, но могу со всей ответственностью заявить, что Каркарашвили и сегодня остается одним из лучших военным профессионалом, знанием, которого страна и сегодня не пользуется.
Я могу вспомнить военную операцию, взятия высоты Ануарху в декабре 1992г., которую, можно считать как одной из редчайших классической атакующей военный операции, осуществленной нашей армии и которая практический не известна общественности.
Эта операция была выполнена под командованием Каркарашвили и была выполнена с соблюдением всех правил военного искусства. Абхазы построили на высоте укрепления и блиндажи по круговой системе, имели сильную оборону, без проблем контролировали автомагистраль и ближайшие территории. Авиационный и артиллерийский огонь против Ануарху не давала никакого эффекта. Была необходимость атаковать пехотой, которая могла привести к большим потерям, и эту атаку Каркарашвили провел блестящее. Он создал отвлекающие направления атаки, перевел сюда внимание противника и вынудил перенести концентрацию обороны на это отвлекающее направление, и после этого он ворвался с незащищенной стороной и взял высоту без потери.
Взятие Ануарху было осуществлено теми силами, которыми командовал непосредственно Каркарашвили, и которые подчинялись его приказам, к сожалению, в масштабах всей войны достичь такой организованности и проведение крупных операции с участием разных формировании не удавалось и несмотря неоднократные попытки, кроме освобождения Тамыша, так и не удалось.

Корр. – Можно ли сказать, что мы в начале проиграли информационную войну, а затем настоящую войну?

-Тема информационной войны это отдельный и немаловажный вопрос, чем настоящая война. В тот период, как приближенный человек к этой сфере, могу сказать, что в военных действиях не было столько ошибок, сколько в информационной войне.
Первоначально, хочу отметить, что информационной политики в отношении абхазской войны, как таковой, не существовала, практический все завысило от профессионализма и добропорядочности отдельных индивидов, которая не всегда оправдывала себя.
Еще до войны наше общество не смог определится в отношении абхазского вопроса, в разных информационных средствах и в научных трудах абхазы упоминаются или как аборигены, или пришлые апсуйцы, или наши братья, или как враги и т.д. Такой двойной стандарт, естественно, не могло бы иметь положительное влияние на отношение абхазов к нам.
Непосредственно в процессе войны создалась ситуация хаоса вообще. СМИ часто по своей глупости распространяли информацию основанные на вульгарные слухи, несуществующие и недостоверные факты. Не существовал механизм добычи информации, тем более, система анализа информации, конечный итог всего этого, конечно же, оказывала медвежью услугу воюющей стране.
Наша информационная политика не имела конкретные цели. Мы, действовали фактически по морали Готтентотов: «все плохо, что делают абхазы, все хорошо, что делаем мы». Этим, общество давал карт-бланш вооруженным людям на любые действия, быть наказания или и страха быть обвинен, если эти действия будут направлены против абхазов. А в конечной сумме такое отношение общества повернулось бумерангом обратно, от тех же вооруженных людей.
Если коротко, мы не смогли сформулировать идеологию ни к проблеме Абхазии и ни к Абхазской войне.
Что касается конкретных технологии распространения информации, в этой сфере было такое положение, хуже не мог себе представить человек, то, что передавалось прессой и телевидением ежедневно, сколько бойцов отправлялись на войну в Абхазии, где и сколько танков и пушек было у нас, где собирались нанести атаку и где оборонятся. Всеми этими наш противник пользовался прекрасно. Часто, по телевидению переданная информация утром, по полудню они уже были перепроверены и уточнены.
В этой связи, вспоминаю такой случай, встретились с членами комиссии по обмену пленных Абхазии, которые с собой привели еще одного не знакомого. Я им во время знакомства сказал, что он вполне может быть разведчиком, на что абхазы по всей серьезностью ответили, что им не нужна разведка и что функции разведки прекрасно выполняют 5-6 человек сидящих за газетами и за передачами Грузии. Могу добавить, что сказанное абхазами соответствовала действительности.
Я могу привести десятки случаев, когда необдуманные сюжеты или газетные письма приводили к гибели наших бойцов. Здесь вспомню один случай.
Наши артиллеристы придумали прекрасную форму передвижной артиллерийской батареи - смонтировали пушки на открытую платформу железнодорожного состава. Батарея двигалась у станции Синоп, где железнодорожный тоннель, выходил на огневую позицию и открывал огонь противнику, после выполнения задания заходил в тоннель, где был в полной безопасности и ожидал следующее задание. Абхазы очень хорошо знали, откуда бомбила их передвижная батарея, и долго старались уничтожить ее. Во время одной бомбежки абхазские снаряды попали именно на том участке, где было отобрано место нашей батареи, но естественно, противник ничего не знал. Этот случай застал наш журналист, который заснял результаты бомбежки и оперативно пустил в эфир сюжет «впечатляющий» варварства абхазских бомбежек. Абхазы посмотрели этот сюжет, и для них стало известно, что у них были точные координаты наших позиции. В результате всего этого на второй же день наша батарея попала под огнем артиллерии противника и была уничтожена.
Несмотря на множество таких примеров, все ровно не поумнели и противнику до конца подавали «добросовестно» необходимую для него информацию.

Корр. – Можно ли сказать, что на итоги войны значительное влияние произвело предательство?

-На счет предательства, прямым пониманием этого слова, если не учесть пару случаев от незначительных лиц, на протяжении войны я не слышал.
Но, если назовете предательством все те промахи, которые происходили в Абхазии, тогда можно сказать, что на ход войны оказало большое влияние.

Корр. – Кого видели из военного совета в Сухуми?
-Всех, довольно часто. Не сочтите как в «чиновничью верность», скажу, что больше всех в Сухуми приезжал Президент. Как свидетель могу повторить сказанное мной уже несколько раз, что он на самом деле бесстрашная и смелая личность. Я был поблизости с Президентом на передовом, во время стрельбы, бомбежки и ничего подобного страху не замечал, что вполне естественная человеческий инстинкт.

Корр. – Противостояло ли нашим военным формированиям негрузинское население Абхазии?

-К сожалению, это факт (за исключением отдельных случаев) и печально, что это обстоятельство никто не превратил предметом обсуждения. Я думаю, что исследование причин этого явления значительно помогло бы процессу строительства грузинского государства.

Корр. – Наказывались ли военные преступники?

-Были несколько попыток создать механизм наказания, военный трибунал, но это не удалось сделать. По моему мнению, в основном по той причине, что сама армия не создалась до конца. В то время, когда не существовал устав военнослужащего, обязанности воинов и другие соответствующие военно-правовые положения, естественно, не создалось бы юридически оправданный механизм наказания.

Корр. – Были ли факты расстрелов военнопленных?

-Такие явления, как и сопутствующие явления любой другой войны, имело место в Абхазии с обеих сторон, как правило, опасность расстрела пленного создавалось в момент попадания в плен, когда эмоции достигают крайнего предела.
Кульминацией жестокости в отношении к военнопленным била расстрел Жиули Шартава, Гурама Габескирия и сопровождающих их лиц. Хочу воспользоваться случаем и рассказать общественности о неизвестном, и фактически аналогичном случае, когда наша сторона проявила великодушие и гуманизм в отношении абхазов. Речь идет о взятии в плен бывшего Председателя Совета Министров Абхазии Зураба Лабахуа.
Лабахуа сидел в том вертолете, которого повредила наша и был вынужден произвести посадку в Кодорском ущелье, в Сакене. Как нам сообщили о взятии в плен Лабахуа, генерал Паата Датуашвили мне и вице-полковнику Демуру Шарабидзе дал задание, что бы мы поднялись в Сакен и Лабахуа и сопровождающие его лица перевезти в Сухуми.
В месте Лабахуа были и несколько мужчин абхазской национальности (один из них украинец) и экипаж вертолета российский. Когда мы везли пленных в Сухуми, местное население несколько раз питалась оставить их у себя. В Ажаре и в Цебельде смогли мирно убедить их в необоснованности их требовании, а в Мерхеули же создалась довольно критическая ситуация. Там вооруженное население нас окружило и потребовало от нас чтобы пленных им оставили. Угрожали, что в противном случае вначале расстреляют нас («как людей которые на стороне врага»), потом Лабахуа и остальных пленных. Вооруженная часть была выпившая и возбужденная. Поэтому я не сомневался в реальности этих слов, но каким то чудом я смог их убедить, что Лабахуа, российских пилотов и украинского журналиста должны забрать мы, а остальных оставили там, затем их всех обменяли на наших пленных.
Что касается Лабахуа, привезли его в Сухуми и передали в безопасность ( МГБ)и его там оставили еще несколько дней, затем переправили в Тбилиси.
Взятие в плен Лабахуа в свое время имел большой резонанс и должен отметить, что с нашей стороны- абсолютно все структуры имею в виду – в отношении него отношение было корректное. Например, я лично по просьбе Лабахуа позвонил к его дочери и передал, что ее отца ничего не угрожает. Во время прощания Зураб Лабахуа мне сказал, что никогда не забудет, как ценой собственной жизни спасали ему жизнь.
Должен признаться, периодически, когда узнавал об актах вандализма в отношении немощных пленных со стороны противника (это касается особенно гибели Жиули Шартава), появлялось чувство досады к случаю Лабахуа, но все равно верил и сегодня верю, что поступили правильно.
Проблема Абхазии рано или поздно уладится, народы помирятся, но абхазы никогда не смоют тяжесть убийства Жиули Шартава.

Корр. – Какими принципами происходил обмен пленных?

-В этом деле, как и в другом, отсутствовал какой-нибудь установленный механизм и поэтому обмен пленных происходил в основном без всякой системы. Это делали все, кто мог выйти в контакты с абхазами и договориться с ними. Очень часто происходили непристойные обмены, что, в первую очередь это касается торговли трупами. К сожалению, эту сферу войны многие превратили в источник торговли и доходов.
Процесс обмена пленных и вывоз мирных жителей из зон боевых действии на первом этапе войны большую роль выполнил Паата Закареишвили и Гия Барамидзе, которые действовали от имени Комитета защиты прав человека . Сегодня спасение многие люди должны благодарить их энергии и стремлении. Очень многое сделал Гога Хаиндрава, Автандил Иоселиани и некоторые другие.
В декабре 1992 г. по приказу Пааты Датуашвили, создалась комиссия по обмену пленных, членом которой я и стал. Я могу с гордостью отметить, что довольно много мы смогли сделать. Освободили сотни военнопленных и мирных граждан, которым угрожала опасность. Хочу отметить и то, что абхазская сторона в этой сфере проявляла большую активность и довольно добросовестно сотрудничала с нами. В абхазской комиссии были Беслан Кобахия, Джемал Смыр, Резо Зантария и др. Могу добавить, что абхазы без внимания не оставляли ни одного своего пленного, которые могли быть у нас. У них был достаточно хороший механизм поиска военнопленных и реагировали на все информации.
Первоначально связь устанавливали с помощью телефона. После согласования встречались на линии фронта белыми флажками в руках (на гумистинском мосту), иногда на Сухумском аэропорту или в Гудауте, согласовывали условия обмена и затем производили обмен на обусловленном месте.
Я не знаю, сегодня что происходит, но в этой сфере во время моей деятельности не помню случай, что бы абхазы нарушили условия или не сдержали слово. Также, если мы проявляли добрую волю, они отвечали так же.

Корр. – Если не было договоров, сколько мы могли сохранить Абхазию?

-Трудно сказать. Война, наверное, еще определенное время продолжалось бы, но не думаю, что итог войны был бы другой.
Сегодня сформировано мнение, как будто если не вывили бы технику и части согласно договору 27 июля, войну не проиграли бы и Сухуми бы не пал. Я так не думаю. Наверное. Сухуми не потеряли бы 27 сентября, но по позже он бы все равно пал бы.
Сегодня се забывают, что оборона Сухуми, в конечном счете, стало делом бесперспективным, если не в сентябре, а в июле, до подписания соглашения. Тогда, когда мы оставили позиции по направлении Каман-Шрома и противник занял высоты вокруг этих сел, из Сухуми не были выведены ни техника, ни военные части. С потерей этих высот фактически было потеряно значение хорошо укрепленной оборонительной линии на Гумисте, которую на самом деле не смогли бы прорвать ни в июле и ни никогда, но занятием высот Каман-Шромы противник оказался в тылу Гумисте и создал новый и благоприятный плацдарм для атаки на Сухуми. Они уже могли обстреливать город точнейшими выстрелами и не только «градами» и «гаубицами», но и другими артиллерийскими орудиями близкого поражения. Такой диспозицией оборона Сухуми становилась невозможной и стратегически проигранной.
Исправить такое положение было возможно лишь с помощью широкомасштабной атакой, которая восстановила бы существующее до этого статус-кво и вернула бы потерянные позиции. Несмотря неоднократных попыток, возможности такой атаки у нашей армии не существовала. Так, что соглашение 27 июля было больше вынужденное мероприятие, чем заранее запланированная акция. Это соглашение давала шанс, хоть и мизерный, для развития событий по иному сценарии.
В середине июля, когда абхазы уже заняли высоты Каман-Шромы, и положение было критическое, президент провел совещание с командирами, на котором присутствовал и я. На совещании присутствовали практически все значительные командиры (как с министерства обороны, так и с гвардии и с «Мхедриони»).
На совещании президент поставил единственный вопрос: сможем ли вернуть Шрому и Каман, поправить положение и дальнейшую оборону Сухуми. Если мы не смогли бы это сделать, должны были подписать соглашение 27 июля.
Позиция командиров была однозначной: поправить положение мы не могли и должны были пописать соглашение. Приблизительно из 30 военных, противоположное мнение высказали лишь –Гено Адамия и Гуджар Курашвили. Только они поддержали продолжению войны.
Как Вы думаете, какое решение должны были принять в такой ситуации?
О таком случае говорят, «выше головы не пригнешь».

Корр. – Была ли опасность распространения боевых действии на территорию Мегрелии?

-Чисто с военной точки зрения это было возможно. В тот момент, когда мы оставили Абхазию, наши формирования были полностью деморализованы и, по моему мнению никто бы не смог организовать оборонительную линию (как мы не смогли сделать в Очамчире и в Гали)на Ингури. Так, что если абхазские формирования хотели бы, в те дни наверное, и в Зугдиди вошли бы и еще немного продвинулись бы вперед.
С другой стороны, этот шаг был бы губительный для абхазов, так как мгновенно потеряла бы их борьба «Отечественной войны» на «своей территории» и большое преимущество перешло бы на нашу сторону.
По моему мнению, вход абхазов в Мегрелию сыграла бы консолидирующую роль для населения Грузии и именно этим и начался бы обратный процесс – процесс поражения абхазов и нашей победы.
По моему мнению, Ардзинба довольно умный человек (нравится он нам или нет, это другое дело) хорошим стратегическим мышлением. Он, как видно, хорошо рассчитал все это и не дал право своим, воодушевленным эйфорией победы, вооруженным частям сделать хоть один неосторожный шаг на Ингури, чем и не поставил под сомнением победу сепаратистов. Между прочим, это обстоятельство подтверждает, что абхазы достигли высокого уровня военной организации.
Так, что опасность распространения боевых действии на территории Мегрелии, с моей точки зрения, не существовала.
Здесь же хочу отметить следующее: возможно, кому-то не понравится, что Ардзинба, который сегодня считается нашим врагом №1, называю умным человеком, но, по моему глубокому убеждению, врага надо оценить объективно и так смотреть на него какой он есть в действительности.
Наша одна из главных ошибок в Абхазии именно недооценка противника и как мне кажется, и сегодня так действуем.

Корр. – Что Вы имеете в виду?
-В первую очередь, утвержденный стереотип: «если русский не встал бы рядом, то абхаз ничего не смог бы сделать с нами», «войну выиграла Россия, а не абхазы» и т.д.
Как мне кажется это позиция страуса, когда не хотим и не можем смотреть правде в глаза. А на самом деле мы обманываем себя и оскорбленное самолюбие фальшиво успокаиваем.
Что значит, Россия стояла рядом… На самом деле вся Россия со своим огромным военным потенциалом воюет против чеченцев и не может победить. Мы что чем хуже чеченцев, сто раз больше история у нас, чем у чеченцев, сто раз больше героических эпизодов.
Если объективно не проанализируем реальные причины поражения в Абхазии и это, в первую очередь, не признаемся, эту проблему никогда мы не решим.
Наверное, парадокс, но, насколько мне известно, не только политическую, но военную причину поражения, никто не изучал и не анализировал.
Например, никто не скажет документально (естественно, не личный, а на уровне военно-научном уровне), почему не смогли воспользоваться огромнейшим преимуществом в численности бронетехники? Что была причиной этого – то, что в горном рельефе танк и БМП малоэффективны из-за того, что противник хорошо был вооружен противотанковыми средствами, или то, что мы не знали их эксплуатацию и использовать их в боевых условиях? Или почему же так случилось, что абхазы смогли завоевать преимущество на море, почему не дал эффект авиация, почему не смогли воевать в горах, что было для этого необходимо…
Вопросов много, каждый вопрос нуждается в исчерпавшем ответе и, если не получим эти ответы, если не исправим анализирующие причины, опять останемся в позиции страуса.
Рассуждениями другого рода кроме себя никого не обманываем.
Недооценка противника вызывала и будет вызывать вторую проблему - поверхностное отношение к этой проблеме, синдром «бух-баха». Мы уже говорили о тех стереотипах, что «мы взяли бы Гудауту, но дали…»
Поверьте на слова, никто никого не держал; что могли мы взять, взяли, что не могли, не взяли!
Недавно я прочел одно заявление нашего бойца в газете, дали бы мне право, и Ардзинба бритого доставил бы сюда. Кто это может сделать, тот об этом в газете не говорил бы, просто, встанет и привезет его (к стати этот боец мой друг: наверное, узнает себя и простит, что я ему это в лицо говорю).
Так, что лучше, если мы оставим необоснованный «бух-бах» и на самом деле займемся делом. В другом случае, будем только угрожать всяким ардзинбам побрить, и то за их спиной.

Корр. – Одним из обвинении предъявленным властям называют и то, что во время войны в Абхазии не была объявлена мобилизация?

-По моему мнению, это может сделать только тот, который не знает что такое мобилизация.
Мобилизация это тотальная, частичный – по определенным возрастным категориям, и резервистов. Для любой из этих категории мобилизации недостаточна объявление, для выполнения необходимо существовании всех государственных институтов, необходимо огромные материальные средства, и что главное, необходима подготовка сети военной подготовки.
Если не подготовленного человека отправишь прямо в бой, он обязательно станет жертвой (прямым доказательством этого к сожалению участие в боевых действиях батальона «Тбилисели»), у государства этих инфраструктур не то что в 92-93 г.г., но и сегодня не сформированы.
Так что, по моему глубокому убеждению, объявление любой формы мобилизации во время абхазской войны пронесло бы дополнительные жертвы, а жертв и так было достаточно.
Кроме этого, у мобилизации должна быть конкретная цель: поднять численность бойцов до определенного уровня. А в Абхазии не существовала проблема в численности, в отличие от уровня подготовки, на самом деле не стояла так остро. В случае правильного использования этих сил, вполне были достаточны для военного успеха. Противник не выигрывал войну у нас из-за численного превосходства, численно они на самом деле не превосходили нас. Так что не было необходимости увеличить численность наших бойцов в Абхазии.
Я приведу такой эксперимент: добудьте данные с государственных структур, у скольких людей записано в личном деле «Участник войны в Абхазии», суммируйте эти цифры и увидите, какое количество выйдет. Убавьте потом этой цифре половину и Вы получите приблизительное число участников. А выводы сделайте сами.

Корр. – В этой связи, что означает справка «Участник войны в Абхазии»?

-Для настоящих участников войны – не до конца выполненный долг перед Родиной, помять о погибших товарищах, оскорбленное мужское достоинство из-за поражения и постоянная готовность восстановить эту честь.
Для многих эта справка означает финансовые привилегии, украшением его «личного дела», благоприятное условие для карьеры.
Недавно в одной газете прочел биографию одного должностного лица. В перечне служебных заслуг было написано: «Активный участник войны в Абхазии». Нога не вступала в Абхазии этого человека и у меня возникла брезгливая жалость к этому человеку. Такие мужички, которые компенсируют нехватку патриотизма и мужества с помощью справок, к сожалению, их немало.
Между прочим, такие люди, которые не любят о своих героических поступках говорить, мало кто стремится к наградам. Не могу не отметить пример Валерия Чхеидзе, который после войны полученный орден «Вахтанга Горгасала» передал Музею истории литературы тем условием, что обратно получит тогда, когда примет участие в возвращении Абхазии. Есть люди, которые ничего не делали, вообще не принимали участие в войне, а грудь переполнена медалями и гордо носят.
Поверьте, несмотря, на поражение, в Абхазской войне было немало героев, кто остался в живых и не требует за это ничего.
Из многочисленных примеров все не вспомню. Назову лишь пару примеров. Например, Руставский гвардейский батальон, каждый из членов которого настоящие герои. Этот батальон встал на Гумисте в сентябре 1992г. и стоял там до сентября 1993 г., воевал батальон с другими частями гвардии, затем – бок о бок с 23 бригадой и до последней минуты с места не двигался. Они никого не грабили, никого не унижали, они воевали. Сегодня я не знаю, где эти ребята (конечно, кто выжил), но знаю, что они герои и не торгуются своим героизмом.
Из моей памяти не исчезнет случай, о чем сами абхазы рассказали. Они описали как брали Гагру. Когда вышли из Гагры все военные формирования и абхазы шли за ним по пятам, ударная сила сепаратистов на выходе из Гагры, на короткой отрезке дороги из засады у самой скалы их остановили двое наших бойцов. Они были вооружены пулеметом, автоматом и ручными гранатами. По словам абхазов, они буквально на протяжении 1,5 часа лежали на одном месте и не могли с места сдвинутся и потеряли 7 или 8 человек, а наши ребята ушли с позиции, когда кончились патроны.
Я не знаю, кто были эти ребята, но не надо доказывать, что они герои.
После потери Гагры, когда Гия Каркарашвили и его товарищи скрывались в лесах (на Псоу они не переходили), абхазы в этих лесах бросили прокламацию с подписью тогдашнего министра Аршба. В прокламациях они обещали сохранить им жизнь, если те сдадутся в плен. Ни один боец Каркарашвили не воспользовался этой возможностью, часть их погибла, а часть все же удалось вывезти. Как Вы думаете, это не героизм?
Таких случаев в Абхазии было множество, но к сожалению, для победы в войне необходим не индивидуальный героизм, а коллективные действия.

Корр. – Какую роль выполнял местное население?

-Очень большую. Если в начале войны явно превосходили бойцы разных районов Грузии, с октября-ноября месяца картина поменялась, и удельная доля местных резко увеличилась.
Чего стоит отметить то, что 23-ая бригада, которая на свои плечи перенесла всю тяжесть обороны Сухуми, полностью была укомплектована местным населением. Наилучшая часть сухумской молодежи сложила свои головы в рядах этой бригады за свой родной город и родную страну. Это можно особенно сказать об атаке 14-15 марта проведенной абхазами, когда обычные сухумские ребята встали на смерть против врага, и не впустил его в город.
Не могу не вспомнить особым уважением господина Гено Адамия, который был душой и сердцем обороны Сухуми. Если он был бы сегодня в живых, убежден, что в вопросах Абхазии все было бы по-другому.

Корр. – Что Вы могли сказать о фактах вандализма и жестокости в войне в Абхазии?

-Природа войны само по себе имеет в виду вандализм и жестокость. Лишь высокоорганизованная и профессиональная военная сила в состоянии сдерживать себя, и то частично, такие явления (вспомните присутствие американцев во Вьетнаме). Война, в определенной части людей, независимо от национальности, возбуждает животный инстинкт и желание пролить кровь. Какой бы правильной не была война, не избежать вандализма и жестокость. К сожалению, так было и в Абхазии, где происходили множество преступлении, как в отношении мирных граждан, так и в отношении военных.
К сожалению, акты вандализма совершала и наша сторона, именно эта и была причиной, что мировое сообщество, несмотря на то, что активно поддерживает нас против сепаратизма, не признает геноцид грузин со стороны абхазов.

Корр. – Как Вы представляете себе урегулирование проблемы Абхазии?

-Политическими методами и не войной. Это будет длительный и сложный процесс. Процессу необходима сильная экономика, идеология, основанная на принципах гуманизма и сосуществования. Нужна сильная армия – но только как фактор силы и не средство войны, подвижная дипломатия. Войной эту проблему не решить.

Корр. – Ваши взгляды, не являются ли пацифистские?

-Я бы назвал реалистические, будьте уверены, если завтра начнется война, Вы меня опять там увидите, что долек от пацифизма. Просто, не верю, что война это наилучшее средство решения этой проблемы. И к тому же, поверьте, кто знает что такое война, сам захочет забыть ее.


Беседовала Инга Алавидзе.
«Дрони» №№ 99, 100, 101, 102. от 24-26-31 августа 2000г.


Перевел и подготовил Роин Агрба.